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#1
14.12.2002, 13:53
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wahrer Wind...
Hallo Ihr Spezie's
wer kann mir sagen, woher der wahre Wind kommt, während ich in Fahrt bin??? Angenommen ich anker und habe den wahren Wind genau querab. Dann lege ich los, dabei behält das Boot die Richtung, wie es vor Anker lag, bei. So jetzt habe ich den scheinbaren Wind etwas vorlicher als querab kommend, richtig? (klar, hängt natürlich vom Speed ab). Wenn der Wind während der Fahrt dreht, wie stelle ich fest woher der wahre Wind kommt?  Odxer muss ich das gar nicht wissen  Eddi der mit dem Wind tanzt 
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#2
14.12.2002, 14:18
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Hej Eddi,
na ja, am Anker hast du den Wind wahrscheinlich doch eher genau von vorn und nicht querab . Ansonsten hast du Recht: wenn du in Fahrt kommst und der wahre Wind war vorher querab - dann wirst du den wind etwas mehr von vorne spüren (=scheinbarer Wind). Je schneller du fährst, desto vorlicher kommt er, der Scheinbare. Zitat:
Ansonsten, wenn es dich wirklich interessiert, kannst du dich für teuer Geld mit Elektronik ausrüsten, die, wenn sie funktioniert, was ja nicht immer der Fall ist, dadurch, daß sie die Vektorrechnung beherrscht sowie die Informationen über Stärke und Richtung des scheinbaren Windes besitzt, diese in sinnreicher Weise mit der Information aus dem Speedometer verbindet, und dann als Ergebnis die Richtung des wahren Windes vor einer, zwei, drei oder mehr Sekunden, je nach Fabrikat und Produktreihe, auf einem Display ausgibt. Wenn du noch einen elektronischen Kompass in dein System aufnimmst und ihn ausreichend kompensiert hast ist das Display obendrein in der Lage, dir auch noch den Rest des Denkens abzunehmen und dich mit der Information über die geographische Windrichtung zu versorgen. Du kannst diese Richtung selbstverständlich auch bezogen auf den magnetischen Nordpol erhalten. Zitat:
Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#3
14.12.2002, 14:41
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Hallo Uwe, das war ja schon sehr ausführlich und warscheilich sauteuer.
die Zielrichtung meiner Frage hatte folgende Überlegung: Angenommen ich habe kein GPS, oder es ist defekt. Da ja mitgekoppelt wird weiß ich beim Ausfall des GPS wo ich bin .Weit und breit kein Land in Sicht. Um doch noch da hinzukommen wo ich auch hinwollte (bei wechselnden Winden) muss der Versatz durch Wind in meine Berechnung mit einbezogen werden. Um sicher zu gehen müsste man ja beim Segeln ja in gewissen Abständen aufstoppen die wahre Windrichtung nehmen und in die Kursberechnung einfließen lassen. (das mit dem Versatz durch Strom lassen wir mal wech ) Eddi
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#4
14.12.2002, 15:23
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hallo eddi,
sei mir nicht böse: ich werde auf meinem schiffchen ganz konventionell mit karte, log und lineal, offshore mit dem sextanten navigieren, weil man ohnehin genug zeit hat und ein bischen brainjogging ja gegen alzheimer gut sein soll. das GPS habe ich natürlich dabei. das benütze ich um meine handwerkliche navigation zu prüfen und um, wenn mal not am mann ist, bei unsichtigem wetter einsetzen. wie schnell geht der elektronische kram kaputt und was dann ? holger
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#6
14.12.2002, 15:46
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Zitat:
ist das tatsächlich als futur gedacht, oder machst du das jetzt schon so?
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#7
14.12.2002, 15:55
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Zitat:
Zitat:
da du doch hoffentlich einen kompensierten Kompass besitzt, nach dem du dann steuern wirst. Der Steuermann wird sich bemühen den Kurs zu halten, was ihm gemeinhin auch mehr oder weniger gut gelingt. Den Windeinfluß wird er auszusteuern versuchen. Da du in Hamburg glaubhaft versichert hast, daß du nicht mit einem Bund Stroh zur See fahren wirst, hat die Windabdrift einen - wie in der Überschrift erwähnt - vernachlässigbaren Einfluss. b) Ganz anders sieht das mit dem Strom aus. Zum einen bemerkst du dessen Richtung im völlig freien Wasser nur, wenn du deine geplante Kursline mit der wirklich über Grund geplotteten Kursline des GPS-Navigators vergleichst. Aber auch hier würde ich mir wenig Sorgen machen. Viele Leute unter anderem auch ich sind auch in der vorelektronischen Steinzeit immer gut von Bremerhafen nach Helgoland und zurück gekommen. Dieses Beispiel lässt sich wahrscheinlich auch in das Mittelmeer oder die Karibik übertragen - nur bei der Ostsee habe ich da so meine Zweifel. Warum solltest du das nicht auch können? Man hat sich damals nur etwas mehr Gedanken über mögliche Querströmungen machen müssen und vor allem auch gemacht.Gruß Uwe PS: Falls du die Bemerkung Zitat:
. Das Zitat:
Zitat:
Uwe
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Gruß Uwe
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#8
14.12.2002, 17:32
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Moin Uwe,
kannst Du mir bitte auch so einen windkompensierten Kompass verkaufen?  Bevor Eddi sich nun auch wundert, was Du damit gemeint hast, erzähle ich auch noch mal etwas zu der Abtrift. Die ist nämlich tatsächlich eher vernachlässigbar und schon gar nicht berechenbar. Es reicht völlig aus, einfach zwischen 0 und 5° auf die Kurslinie (Kartenkurs) zu addieren oder abzuziehen, je nachdem, wohin der Wind drückt. Nur bei sehr ungewöhnlichen Bedingungen (also z.B. beim Kielschwerter am Wind vergessen haben, das Schwert rauszulassen oder bei Starkwind keine Fahrt machen) kann man über 5° kommen. Im übrigen hängt das von so vielen Faktoren, u.a. von der Konstruktion des (Unterwasser-)Schiffes ab, daß man da nur mit Erfahrungswerten arbeiten kann, wenn man es etwas (!) genauer haben möchte. Die beste Methode, um die Abtrifteigenschaften des jeweiligen Schiffes (grob!) zu ermitteln: bei verschiedenen Windverhältnissen eine bestimmte Strecke hin- und wieder zurückzusegeln, um den Strom herausrechnen zu können. Das setzt dann einen einwandfrei kompensierten Kompass voraus, der mit dem KüG des GPS verglichen wird. Ich selber setze, wenn ich ein Schiff nicht kenne, meist pauschal 1 o. 2° an, wenn der Wind nicht gerade von achtern kommt und/oder das Schiff nicht durch Wellengang gebremst wird. Gegenüber dem, was der Strom mit einem Schiff macht, ist das meist vernachlässigbar. Und gegenüber dem, was mancher Rudergänger macht, auch. Gruß Tilo
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#9
14.12.2002, 18:17
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Hallo ihr beide,
das Thema war eigentlich für die Laue nicht segelnde Zeit gedacht, das mit dem PI mal Daumen ist mir klar, wird auch so gemacht. Dachte nur es gibt was schlaueres (genaueres) .So nach dem Motto "einmal übern Teich" nur Wolken, nix gut für Sextant, nix gut für Ziel. Für eine Küstenschipperei reichen die 2 bis 3 Grad Vorhaltung sicherlich. Woher stammt eigentlich der Filmtitel "vom Winde verweht" Eddi vom Winde verweht
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#10
14.12.2002, 20:12
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Servus Eddi,
wenn Du es denn unbedingt genau haben willst, dann frage doch mal bei dem Software-Team von Jim Clark nach. Der hat seine Hyperion ja bis unter die Decksluken mit Computern vollgestopft, so daß die Yacht auch ohne Crew segeln könnte. Angeblich sind 40.000 Sensoren eingebaut, die alle möglichen Daten sammeln, neben der Weintemperatur eben auch solche über Wind und Kurs. Da sollte es doch nun einen Programmierer dort geben, der die ganzen Parameter und Einflußgrößen kennt Vielleicht kann Dir jemand von --->Fortec mit Namen und Adressen weiterhelfen. Die haben die Bildschirme für die Hyperion geliefert. Oder frag bei der ---> Werft Royal Huisman Shipyard BV nach. Solche Winterthemen sind doch nicht schlecht: dieses hat uns immerhin schon am 1. Tag den windkompensierten Kompass gebracht Gruß Tilo
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#12
15.12.2002, 15:45
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hallo john,
ich habe tatsächlich in der guten alten zeit terrestisch navigiert und bin auch jedesmal angekommen. astro bin ich am lernen und werde das auch beim übersegeln benützen. das ist ein teil des hobby`s ausserdem bin ich in einer zeit groß geworden, wo wir noch mit richtigen relais, transformatoren, widerstanden und einzelnen transistoren nachrichtentechnik betrieben haben. da konnte man noch so richtig reparieren wenn mal was kaputt bleibt. heute dagegen schaut man bei einem defekt auf ein dunkles lcd-display und erkennt die eigene hilflosigkeit (soll übrigends airbuspiloten auch schon passiert sein). so ist man halt geprägt. aber keine angst: ich werde natürlich auch elektronisch navigieren, einfach weil es schneller und präziser ist, wenn es mal kritisch drauf ankommt. und mit dem archaischen wissen im hintergrund lässt sich dann die langfahrt auch ruhig und gelassen angehen. holger
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#13
15.12.2002, 16:20
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hallo holger,
bei dem was war, könnte ich mich vermutlich mit dir messen. meine diplomarbeit (1961) durfte ich noch mit röhren ausrüsten, mindestens im hf-teil. das ist aber geschichte. ich hab am eigenen leib erfahren wie schnell man sich an die modernen navigationsmethoden gewöhnt und sie auch nutzt. die traditionellen verfahren werden drum bei mir an bord nur noch zur plausibilitätskontrolle eingesetzt. bei der führung des logbuches hingegen bin ich eher altmodisch und stur. das wird händisch und im starren zeitintervall von 2 stunden geführt. mit allem schnickschnack und der genauen position. so bin ich dann bei eventuellem ausfall der elektronik in der lage, die daten schnell und lückenlos auf die karte zu bringen.
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#14
16.12.2002, 12:09
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Hallo Eddy,
die einzige Situation, bei der mich der wahre Wind interessiert, ist beim Anlegen. Dann gucke ich vorzugsweise auf die Windex der umliegenden Schiffe oder (wenn nicht vorhanden) auf andere Merkmale wie Fahnen o.ä. Auf See benötigt man hingegen den Winkel zwischen dem Kurs durchs Wasser und den Kurs über Grund. Abdrift durch Wind: Abhängig von Kurs, Seegang und Boot. Fastregel: Amwind < 10° Halbwind <5° Vorwind ca. 0°. Bei richtig viel Wind wird aber (da die Fläche des Rumpfes gleich bleibt, die Segelfläche aber abnimmt) die Abdrift auch Werte deutlich über 10° erreichen, bei gutem Wind und ohne Welle kann sie auch deutlich unter 10° liegen. Wie man die Windabdrift am Kompass ausgleichen kann, ist mir zugegebenermaßen ein Rätsel. Aus den relativ vagen Angaben kannst Du auch entnehmen, dass man nicht auf das Grad genau segeln kann. Aber besser ungenau als gar nicht! Nichtsdestotrotz: eine Tonne auf 10sm durch Koppeln zu treffen, ist bereits kritisch! Strom: Hier hilft nur der Stromatlas und das Aufmalen von Strömungsdreiecken. Gruß Seamaster
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#15
16.12.2002, 12:20
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Seamaster hat die Faustregel bereits beschrieben:
Je vorlicher der Wind und je stärker er einfällt, desto höher ist die Abdrift. Bei reiner Koppelnavigation hilft nur die Schätzung.
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Gruss, Helmut DGzRS - Fördermitglied werden!
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#16
16.12.2002, 13:29
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Zitat:
mit kleineren werten würde ich offshore nie rechnen.
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#17
16.12.2002, 13:46
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Zitat:
Seamaster
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#18
16.12.2002, 13:53
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Ja, das sind praktisch die Werte, die unter "normalen" Bedingungen auch für die ANITA gelten.
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Gruss, Helmut DGzRS - Fördermitglied werden!
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#19
16.12.2002, 18:39
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Zitat:
1. eigentlich wollte auf einen Beitrag von dir auf gar keinen Fall mehr antworten - du weißt sicher warum. 2. Das mit dem Kompass will ich so aber nicht stehen lassen. Kompensieren ist ist ein Fachwort im Zusammenhang mit Kompassen, das sich, wie du möglicherweise nicht weißt, darauf bezieht, daß der Schiffsmagnetismus durch in sinnreicher Weise in der Nähe des Kompasses angebracht Magnete neutalisiert --->kompensiert wird. @Seamaster Jeder Steuermann, der sein Schiff kennt, hat im Gefühl wie stark der Wind das Schiff versetzt. Er lernt das auf zwei Arten: zum einen indem er oft und lange geradeaus fährt und dann den tatsächlichen Zielpunkt mit dem geplanten Zielpunkt vergleicht. Natürlich bedenkt er dabei auch die Strömung, die herrschen kann. Zum anderen erhält er den ersten Hinweis auf die Abtrift durch einen Blick in sein Kielwasser. Da kann man recht gut erkennen ob sich das Boot "im Hundegang" bewegt. Im übrigen bin ich nicht in der Lage, mein Boot über viele Stunden besser als auf 5° genau zu steuern. Bei Seegang kann es auch schon einmal +- 10° sein. Allerdings denke ich, daß ein guter Steuermann im Mittel auf einem Streifen von 5° steuert. Wenn ich koppele schaue ich mir immer meinen Steuermann an, der hat größeren Einfluß auf die Ungenauigkeit als der Wind. Hut ab vor Tilo, der +-1° genau steuert. Davon würde ich mir gerne eine Scheibe abschneiden. Leider kann ich auf meinem Kompass so genaue Werte nicht einmal ablesen.  An euch beide: Erst richtig lesen und dann über einen Beitrag lustig machen. Gruß Uwe
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Gruß Uwe
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#20
16.12.2002, 20:38
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Ooooch, Uwe,
nu nimmste mich doch ernst... wollte mit dem windkompensierten Kompass eigentlich ein bisschen Spaß machen. Ich winke hiermit also noch mal mit der Humorflagge, und wenn ich nicht Deinen Humornerv getroffen habe: tut mir leid, Entschuldigung! Ist halt manchmal nicht einfach, ein Spässchen zu machen. ohne daß es jeder rechtzeitig merkt (bin ja anfangs auch auf Eddi reingefallen) und/oder jemandem dabei auf die Füße zu treten. Es bot sich halt an, auf Deinen Beitrag zu antworten. [scherz] Dann sind wir ja nun quitt und vertragen uns wieder Prost! [/scherz] PS: Die grünen Grinser mit der Mütze sind ja total klasse! Gruß Tilo
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#21
17.12.2002, 08:56
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Zitat:
Sorry uglies, nun noch mal etwas sachlicher: * Wieso kann man den Windeinfluss vernachlässigen, weil ein kompensierter Kompass benutzt wird? Was hat den der Schiffsmagnetismus mit der Windabdrift zu tun? * Unter "aussteuern" des Windeinflusses verstehe ich, dass durch geschicktes Steuern die Abdrift durch Wind verschwindet. Dies ist aber am Wind noch nicht einmal theoretisch möglich, denn der Kiel muss schräg von vorn angeströmt werden (nämlich im Winkel der Abdrift), um überhaubt Auftrieb (also Kräfte nach Luv) erzeigen zu können. * Auch von anderen höre ich, dass 10° Abdrift am Wind normal sind, und die kann man wohl kaum vernachlässigen. Selbst wenn der Steuermann mit einem Fehler von 10° steuert, denn dann addiert sich der Fehler zu 20°! Gruß Semaster
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#22
17.12.2002, 09:23
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ich denke, liebe sportsfreunde,
wir sollten ein bisschen toleranter sein zueinander und in betracht ziehen, dass wir als gewöhnlich sterbende nicht immer alles so aufs papier bringen, wie wir das auch meinen. und beim lesen auch nicht immer alles so verstehen wie's auf dem papier steht. (denkt an die pisa-studie) dazu kommt, dass es oft schwierig ist, die fliessenden grenzen zwischen wahr, scheinbar und witzig zu erkennen. in diesem sinne, seien wir doch nett zueinander. (ich kneife mich gleich selbst in die nase!)
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#24
17.12.2002, 12:39
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OK, sachliche Bemerkung:
bei einem Kreuzkurs hebt sich die reine Abtrift durch Wind der verschiedenen Schenkel gegenseitig auf. (Bleibt natürlich noch der Einfluß der evtl. vorhandenen Welle). Gruß Tilo
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#25
17.12.2002, 13:20
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