Double Wing Segel

[Petermännchen]

Hallo beisammen,

bei meiner Ideensammlung hat sich wieder etwas Neues eingenistet, das Double Wing Segel.

Wenn ich es recht verstanden habe:

Das Prinzip ist ein Profil wie bei einem Flügel. Diese Idee ist nicht neu und wird in diversen Ansätzen verfolgt. Beim Segelboot sind allerdings Reffen und Stauen wichtige Kriterien, so dass starre Varianten für uns Freizeitskipper wenig optimal scheinen.

Hier nur wird dieses Prinzip mit zwei Vorsegeln Typ Genua und einer profilgebenden Tube abgebildet. Dabei ist bestechend einfach, dass das Profil durch den Winddruck von allein entsteht. Die Tube wird durch den Druck einfach nach LUV geschoben und bildet damit das Profil aus. Je nachdem wie stark die Tube aufgeblasen ist wird eine flacheres (für schnelleres Segeln) oder ein pummeligeres (Ente, für höher am Wind) Profil erzeugt.
Kombiniert mit einer Rollreffeinrichtung eine interessante Lösung.

Der Erfinder meint, dass das Gross wegfallen könnte. Das erscheint mir nicht immer ideal, aber es gibt leider noch nicht genügend Erfahrungswerte.

Ich würde mich freuen, wenn Ihr mir eure Meinungen hier mitteilen würdet.

Bilder:

Fast komplett weggerollt, die Tube ist gut zu sehen


Vor dem Wind

Homepage:
http://www.double-wing.de

Schönen sonnigen Tag noch und Gruß

Peter

[Pusteblume]

Hallo Petermännchen,
versuch doch erstmal mit herkömmlichen Segeln segeln zu lernen. Dann wirst Du selbst den Sinn oder Unsinn verschiedener exotischer Entwürfe beurteilen können.
Für die meisten im Segelalltag auftretenden Probleme gibt es für herkömmliche Riggs (Hochsegel / Gaffelsegel) probate Lösungen, oft aus Serienfertigung.

[KaiB]

Scheint eine gute Idee zu sein. Was er da so schreibt und im Video erwähnt ist soweit nachvollziehbar.

Könnte mir vorstellen das es für experimentierfreudige Leutchen, die auch Ausgaben nicht scheuen, bzw. stemmen können, das Ganze umsetzbar und brauchbar sein könnte.

Mir persönlich wäre es aber doch zu viel zusätzliche Mimik die auf kurzen Strecken vermutlich viel Trimmarbeit erfordert.
Daneben zwei Vorsegel in einem Profilvorstag mit zwei Keeps (hätte ich sogar noch zufällig) okay, aber es bedeutet doch auch das hantieren mit vier Vorschoten sowie ein zweiter Vorschotholepunkt plus zweite Winsch pro Seite.
Das kostet ja auch noch mal richtig Geld.
Und über Stag gehen dürfte nicht gerade einfacher werden.


PS: Peter, Du fährst ja ein recht schweres Eisenschwein. Ich ein ähnlich massives , allerdings GFK, Mastschwein.

Es ist grundsätzlich aber nunmal so, dass Schweine nicht fliegen können, egal was man da an Segeln dran tackert.

[Chippy]

Moin ok, tosomen,

Zitat von KaiB

Scheint eine gute Idee zu sein. Was er da so schreibt und im Video erwähnt ist soweit nachvollziehbar.

Jo, dor is wat an.
Aber - na ja.
Also ich hätte da för usen Petermann mol wedder wat, dat mutt he unbedingt utprobeern (ausprobieren)
In den Sagas und Geschichten der Nordmänner, deren komplexe Mythologie heute noch in bestimmten Kreisen äußerst populär ist, finden sich noch ganz andere Konstruktschoonen.
Da gibt es zB. das berühmte Boot Naglfar, das nur aus den Finger- und Zehennägeln von Verstorbenen besteht.
(Kein Scheixx jetzt, das kommt darin wirklich vor!)
Wenn usen Petermann nu, segg ick mol so´n Bootje nachbaut, dann dürfte das Ding jo leichter werden als alles bisher Dagewesene.
Und denn noch so´n Doublewing da an - mein lieber Schwan!!
Man ran, Petermännchen.
Bei den Nordmännern kann man noch was lernen.

Lieber Gruß
Rolf

P.S.
Ich lese gerade das Buch "Der Atlantik - Biographie eines Ozeans"
von Simon Winchester.
Da ist das beschrieben.
Wer gern liest und wem englischer Humor, der in geziemender Weise vorhanden ist, nicht fremd ist, der möge mal zuschlagen.
Verlag btb

[han spiCH]

Na ja, ich bin für möglichst einfache Segelbedienung. Solchen "Gugus" brauche ich nicht, denn nach vielen eigenen Experimenten mit Segeln möchte ich nur noch eins: Segel rauf und los!

Spielereien überlasse ich Andern. Warum muss auch immer alles noch komplizierter werden?

[hein mk]

Moin
Mal ganz da von abgesehen,dass das System auf zwei gleiche Bzw.auf ein speziell angefertigtes Rollsegel setzt,wer möchte bitte bei zunemend Bft 5-7 also dann wenn das echte Starkwindvorsegel gefragt ist mit so einem Luftbüdel auf dem Vordeck rumkaspern.
Geschwindigkeitsweltrecorde und Amerikascup sind für einen Fahrtensegler keine guten Argumente.Für den Geschwindigskeitsrecord wird glattes Wasser und starker halb bis raumer Wind benötigt,beim Amerikascup wird ab einer bestimmten Windstärke der Wettfahrtbetrieb eingestellt.
Wenn man sich was Segeltechnik betrifft bei den Wettfahrern was abschauen will,dann sollte man nach den Transocean oder Round the Worldracern kucken.Wenn deren Zeug,auch unter extremen Bedingungen, funktioniert und das über tausende von Meilen,dann ist das schon was.Da ist das aber so,meine ich,das abgesehen von den teuren Materialien,den perfekten Schnitten,den sehr teuren Beschlägen usw deren "Gardrobe"noch sehr viel dichter an dem drann ist was der moderne Durchschnittssegler heute so fährt.
gruss hein

[balaton]

Es gibt sehr viele Boote,welche ohne Großsegel am Wind sehr schlecht segeln.Eine Wende nur mit einem Vorsegel ist auch nicht optimal.Ich glaube,dass solche Experimente für Fahrtensegler nicht brauchbar sind

Gruss
Werner

[alexhb]

Ist das nicht sowas wie ein Passatsegel mit verstellbaren Profil?

[Küstenkrabbe]

Dies hier gezeigte Rigg leitet sich aus dem "Ljungström-Rigg" ab )=> Yacht 1969/23, wo das Ziel war, ein einfach zu bedienendes aber auch wirkungsvolles Rigg für den Fahrtensegler zu entwickeln.

[Petermännchen]

Zitat von Pusteblume

Hallo Petermännchen,
versuch doch erstmal mit herkömmlichen Segeln segeln zu lernen. Dann wirst Du selbst den Sinn oder Unsinn verschiedener exotischer Entwürfe beurteilen können.
Für die meisten im Segelalltag auftretenden Probleme gibt es für herkömmliche Riggs (Hochsegel / Gaffelsegel) probate Lösungen, oft aus Serienfertigung.

Hallo Pusteblume,

ich bin dabei. So durfte ich voriges Wochenende eine Regatta als Vorschoter mitfahren. (Nicht das ich die Leuchte war ). Aber es geht voran.
Eine 420 kann ich auch bei moderaten Winden segeln ohne im Teich zu landen. (Ja Chippy, ich weiss, wer nicht im Teich landet kann nicht segeln ).

Falls jemand in Brandenburg an den Wochenenden Lust und Zeit hat mir etwas beizubringen, ich freu mich immer über Gelegenheiten. Im Gegenzug können wir dann auf meinem Dickschiff die Gegend unsicher machen.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Zitat von KaiB

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Mir persönlich wäre es aber doch zu viel zusätzliche Mimik die auf kurzen Strecken vermutlich viel Trimmarbeit erfordert.
Daneben zwei Vorsegel in einem Profilvorstag mit zwei Keeps (hätte ich sogar noch zufällig) okay, aber es bedeutet doch auch das hantieren mit vier Vorschoten sowie ein zweiter Vorschotholepunkt plus zweite Winsch pro Seite.
Das kostet ja auch noch mal richtig Geld.
Und über Stag gehen dürfte nicht gerade einfacher werden.

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Halloo Kai,

wenn ich das richtig erinnere, dann hat der auch nur eine Vorschot. Die zwei Segel sind am Bug vernäht und achtern offen. Das Profil ergibt sich von allein, eventuell wird durch stärkeres Aufblasen der Tube bzw. Luft rauslassen dieses je nach Anforderung verändert. Das macht der allerdings nicht und gibt sich mit dem jeweiligen Profil zufrieden. Das Ergebnis soll jedenfalls besser sein als bei der üblichen Hochtakelung.
Eventuell benötigt er in Lee eine Art Segelniederholer oder so zur Verbesserung.

Die Erfahrungen sind wohl ohne Groß gemacht worden. Das wäre vielleicht noch mal ein Kick.

Ach so, mein Stahlschwein kann fliegen (allerdings nur nachts nach ein paar PiWo's).

Gruß

Peter

[Petermännchen]

@Chippy,

immer wieder schön von dir zu lesen
Ich weis, manchmal wirke ich wie ein Traumtänzer. Zur Zeit bin ich eben in der Situation, dass ich ein komplettes Rigg brauche mit allem Tralala.
Mein 1. Angebot krankt daran, dass der Spargel für ein 7m Boot gemacht wurde und dadurch etwas zierlich wirkt. Üblicherweise scheinen die Masten bei 9m und > 5t etwas kräftiger zu sein.

Um ein Gefühl für die Preise zu bekommen habe ich neue Anlagen verglichen.
Hochtakelung wäre mit Abstand die teuerste Lösung.

Steilgaffelrigg liegt ähnlich, die Unterschiede sind nicht relevant

Ein Junkrigg läge bei ca. 2/3, könnte aber nur mit Aufwand gelegt werden. Da führe ich schon einen kleinen Krahn an Bord mit.

Bei dem Double Wing wäre ich irgendwo in der Mitte von den beiden Lösungen.

Realistisch bleiben vermutlich nur die Lösungen 1 und 2. Eine weitere Vorgabe ist ja Einhand, also schon recht teures Material zusätzlich in beiden Fällen.

Und da kommt dann wieder Kai ins Spiel mit Schweine fliegen nicht

Gäbe es eine sinnvolle Lösung zum Mastlegen für ein Junkrigg, dann wäre das die ideale Lösung für meinen Dampfer.

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Zitat von hein mk

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Mal ganz da von abgesehen,dass das System auf zwei gleiche Bzw.auf ein speziell angefertigtes Rollsegel setzt,wer möchte bitte bei zunemend Bft 5-7 also dann wenn das echte Starkwindvorsegel gefragt ist mit so einem Luftbüdel auf dem Vordeck rumkaspern.
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Das ist aber nur dann nervig, wenn kein Kompressor dran hängt. Dieser bestimmt das Profil und leert bei Bedarf den Luftsack.
Wie der dann runterkommt weis ich allerdings nicht.
Auf jeden Fall ein gewichtiges Argument

Gruß

Peter

[Petermännchen]

Zitat von alexhb

Ist das nicht sowas wie ein Passatsegel mit verstellbaren Profil?

Wenn offen, dann ja. Das ist ein benannter Vorteil.

Gruß

Peter

[Chippy]

Moin ok, oole Petermann,

Zitat von Petermännchen

@Chippy,
immer wieder schön von dir zu lesen

Das hättest Du man lieber nicht schreiben sollen.
Nun hast Du den Salat.
Das Bild von Naglfar, dem Totenschiff der Nordmänner, das ganz aus den unbeschnittenen Finger- und Fußnägeln von Verstorbenen gebaut ist, soll Dich für immer nachts verfolgen wenn Du weiterhin auf jeden Kram anspringst, Hauptsache anders. Oder?
Dann werden Dich die Wikinger mit hohlem Gelächter schlachten, Deinen Kopf auf eine Spiere stecken und ihn von den gräßlichen Bordratten glattfressen lassen.
Freu Dich schon drauf, wenn Du schweißgebadet aufwachst und die Nachtmar auf Deiner mickrigen Brust sitzt und Dir die Luft nimmt.
Nur zur Information:
Naglfar fliegt auf dem Bild schäumend durch die Dämmerung, nichts widersteht ihrem gewaltigen Steven und das alles ohne Segel, wie Du siehst. Nur vor Topp und Takel.
Denk mal drüber nach --- solange Du noch Zeit hast.

Gruß Rolf

[Petermännchen]

Guten Morgen Chippy,

ich war schon ganz blass heute morgen, nun weis ich ja warum

Hauptsache anders ist nicht ganz richtig. Gittermasten zum Beispiel kommen mir nicht aufs Boot.

OK, auf mein Boot sind drei Varianten Favorit:
Junk-Rig
Steilgaffel
Hochtakelung

In der Reihenfolge.

Finde ich eine gute Lösung um einen durchgesteckten Mast mit ca. 200kg Gewicht selbst zu legen, dann wird es diese Lösung. Viel Hoffnung habe ich dabei aber nicht.

Steilgaffel wäre auch optisch ein Leckerbissen, zumal mir ein Forumsmitglied ein gutes Angebot gemacht hat. Das werde ich wohl ernsthaft angehen.

Beim Double- Wing gefällt mir das selbstausrichtende Profil. Ich liebe Lösungen, die quasi von allein funktionieren. Ein Kompressor wäre allerdings ein nogo.

Bei allem habe _ich_ zu beachten, dass das Boot keine Regatta fahren wird

Gruß

Peter

[KaiB]

Zitat von Petermännchen

Halloo Kai,

wenn ich das richtig erinnere, dann hat der auch nur eine Vorschot. Die zwei Segel sind am Bug vernäht und achtern offen. ...

Das ist gut, ich hatte das wohl mißinterpretiert.
Wobei am Vorliek vernähen müßte je nach Rollanlage ja auch nicht, viele Vorstagprofile haben ja zwei Keeps.

Bleibt am Ende wohl wirklich Geschmackssache und wer Spaß an sowas hat wieso nicht.

Ich bin bei mehr Wind oft genug nur mit Vorsegel unterwegs, sehr bequem und schnell zu bergen.
Bei weniger Wind mit Groß zusammen läuft es auch ausreichend.
Das Groß macht ja nur beim setzen und bergen/reffen etwas Arbeit.

Ob das nun effektiv mehr oder weniger Arbeit als das Gefummel mit zwei Vorsegeln, deren Trimm und dieser Tube macht weiß ich nicht aber vermute mal das hält sich bei überschaubarem Wetter die Waage.

Bei ordentlich Wind möchte ich keine Whooling in zwei Vorsegeln haben, wo am Ende, nach einrollen, noch eine Tube mit auch dem einen oder anderen qm Fläche da vorne rumkillt.

Nix gegen gute Ideen, warum sollte man bewährte Systeme nicht auch verbessern können.
Die Frage ist m. E. ob man das Ganze "alltagstauglich" hinbekäme.

Scheint für echte Erfahrungswerte wohl noch zu früh zu sein und zu wenige Beta User unterwegs.

[KaiB]

Zitat von Chippy

...
Das Bild von Naglfar, dem Totenschiff der Nordmänner, das ganz aus den unbeschnittenen Finger- und Fußnägeln von Verstorbenen gebaut ...

Na was da an zusätzlichen laufenden Kosten wohl anfällt. Antifouling ist doch schon teuer genug aber die Mengen an Canesten um Nagelmykosen vorzubeugen, ohweiha...

[Chippy]

Moin ok, oole Pietermann,
schön, dass Du Deinen Humor nicht verloren hast
Also nun mal im Ernst:
Ich meine, daß Rumpf und Rigg auch optisch zusammenpassen müssen.
Wenn das Auge Dir sagt: Da stimmt was nicht, dann AKF (aller krößte Forsicht -- ist so'n Jagdfliegerschnack)
Beispiel: Holländische Tjalk mit nem Katamaran-Foliensegel.
Geht nicht. Da sind wir uns einig, oder?
Klar irgendwie kommt das Ding auch vorwärts, aber
Da ich Dein Boot nicht kenne und nur weiß, daß es ein Stahlverdränger ist, sollte eine normale Slup-Besegelung wohl das Beste sein.
Da dürfte der Lateraldruckpunkt wohl halbwegs mit dem Segeldruckpunkt harmonieren ---- und beim Mastlegen am wenigsten Aufwand auftreten.
Mein Favorit ist die Steilgaffel.
Ich mag dieses Rigg einfach. Weißauchnichtwarum.
Von der Optik würde es sicher gut zu Deinem Äppelkahn passen.
Aber da es ein Vorschlag vom grässlichen Chippy ist, würde ich ihn schon aus Prinzip schon im Vorfeld aussortieren.
Auf der anderen Seite solltest Du vielleicht bedenken, dass der bezaubernde Anblick Deines hochgaffelgetakelten Schiffes die Leute vom Anblick Deiner scheußlichen Visage ablenken würde.
Und das allein wäre ja schon was wert.
Lieber Gruß
Einer der es gut mi Dir meint

Für Leute, die noch nicht so lange im Forum sind:
Das ist der ganz spezielle Petermännchen / Chippy - Slang, der sich bisher bestens bewährt hat

[Petermännchen]

Chippy ..

wir sind uns einig
Nun kann die Welt ruhig untergehen

Steilgaffel meine ich auch! Kennst du Seiten die mir die Grundlagen beim Riggen näher bringt? Ich würde gern was planen können.

So meine Gedanken:
Mast um 8m
mit Steilgaffel dann so um 10m
RollReffgenua
Maststuhl mit Drehpunkt
Mastlegevorrichtung
Segelfläche gesamt um 40qm

Gruß

Peter

[Chippy]

Oha,
Dat sünd abers Dimensionens!
Na, ich denke mal ein büschen dor öber nach.
Melde mich dann wieder.
Nu mutt ick eerstlichmol in'n Garten und meine schöne alte Holzhollywoodschaukel mit'n paar Taklings reparieren. Drück mir mal die Daumen, dass es klappt.
Lieber Gruß
Rolf

[hein mk]

Moin Peter
Als Freund von Aussenseiterbooten(alles was sich vom typischem joghurtbecher irgendwie unterscheidet)habe ich auf der letzten "Hans sien Boot" die ich besucht habe (war 2013 hatte ne Für umme Eintrittskarte)mir das Haber-Steilgaffelrigg mit Mastlegeeinrichtung mal etwas genauer angeschaut,das kann gut funktionieren.Was mich stört ist dass man nur wenig Vorlieklänge für die Vorsegel zur Verfügung hat.Und so bleibe ich für mein Stahlschwein bei dem vorgesehenem Hochgrigg,obwohl mir das Hochkurbeln meines 11m-Spargels immer wieder Schweisstropfen auf die Stirn bringt.
Beim Segeln bis Bft.5 braucht das Boot die Genua bei etwas mehr tuts dann auch die Arbeitsfock
Was man gut übernehmen kann ist der erhöhte Maststuhl der dann auch gleich den Lümmelbeschlag mit aufnimmt.Das kann man so hinbekommen,das zum Mastlegen nicht der Baum und das Großsegel abgeschlagen werden müssen.
Wenn man auf einem Revier unterwegs ist wo mehr als ein- bis max. zweimal am Tag das Rauf/Runter zu erfolgen hat ist das Haberrigg eine echte Option die neben allen anderen Patentriggs auch optisch und funktional wohl noch am besten zu deinem Paddelbootzerstörer passt.
Ich hatte den Eindruck dass,das Ganze sehr tricky ist und den doch etwas komplizierten Umgang mit Piek-und Klaufall etwas einfacher gestaltet.
Gaffelriggs haben statt einem Achterstag ja meistens Bagstagen die waren da aber m.E. auch nicht angesagt,so dass die Kalamität auch entfällt,denn bei einer
Wende auch noch Bagstagen bedienen zu müssen ist nicht einhandfreundlich,obwohl wenn man eine SW-Fock fährt auch wieder machbar.
Rollvorsegel ist so eine Sache bei Vielmastlegern,da muss das (Profil)Vorstag sammt Rollmimik immer fest mit dem Jütbügel verbunden serin damit es bei gelegtem Mast nicht durch die Botanik schlockert und beschädigt wird.
gruss hein

[Chippy]

Na, so lütt ist das Vorsegel ja nun auch wedder nich, denk ick mol, oder?
Aber Du hast natürlich Recht, kann natürlich nicht bis ganz nach oben gehen, ischa man klor, nech?
Das hier ist übrigens eine Polyvalk aus Holland.
Lieber Petermann, ich habe mal im Netz den Begriff Steilgaffel eingegeben - da wirst Du ja fast erschlagen von wirklich interessanten Infos.
Mein Rat: klappere mal die Häfen ab und kuck mal ob Du was findest. Und wenn, dann versuche mal den Eigner ausfindig zu machen und mit dem zu reden. Da hast Du dann Infos aus erster Hand.
Bei solch einem Projekt, wie Du es vorhast, würde ich mich nicht von angelesenem leiten lassen - und mag es noch so seriös erscheinen.
Mach´ doch ein Event draus und jeweils eine Wochenendtour mit Kind und Kegel. So habe ich es damals beim Kauf meiner Marieholm gemacht.
Miene Fru un ick sünd von Holland bis Flensburg die ganze Küste abgeklappert. Ergebnis : Das Boot meiner Träume.
Lieber Peter, man ran an´n Speck.
Lieber Gruß
Rolf

[hein mk]

Moin Chippy
Ja das stimmt wenn man sich die Haber-boote so in action anschaut dann sind die Genuas ganz ordentlich groß,man kann da sicher einiges über die Unterliekslänge kompensieren,das vor allem dann wenn die Saling entfallen kann auf grund des kurzen Mastes,das ist nur so dass ein so breiter Flügel(das Vorsegel)nicht mehr die besten Auftriebsbeiwerte bringt und auch wenn das Unterliek länger als das Vorliek wird nur noch schlecht zu trimmen ist,meine ich,also immer für Kurse höher als raumwinds betrachtet denn noch weiter vorm Wind segelt bekanntlich ja auch ein Sack Stroh noch recht ordentlich.
Der Peter muss realistisch einschätzen wie oft er in der Segelpraxis das "Palme an Deck-Manöver"fahren muss,weil für den Betrieb auf See-und Seeschifffahrtsstrassen ist das Bermudarigg m.E.für Boote wie seines immer noch das Bewährte und auch einhandtauglichste mal abgesehen von Catbooten ohne Gaffelgeraffel.Das schreibe ich wohl wissend,dass sich der Urvater der Einhandsegelei mit einem ganz anderem Rigg abgequält hat,aber die Härte und Ruhe bringen wir heute,glaube ich,allesamt nicht mehr auf,wir fahren ja auch mit Kunstoffsegeltuchen und nicht mit Maco oder einer anderen damals gebräuchlichen Naturfaser.
gruss hein