230V Boardnetz - Landanschluss - (PE)Massefrage

N, L unnd PE werden i.d.R über eine CEE Dose ins Boot geführt.
Von dort aus geht es in einen Sicherungskasten mit Sicherung und FI und von dort zur weiteren Installation (Verteiler/Steckdosen etc.)

Ich spiele mal alle mir möglichen Szenarien durch:

N oder L liegen durch defekt an einem Metallgehäuse an:

In diesem Fall springt die Sicherung an.

N oder L liegen durch einen Defekt an der Masse (Stahlboot) an:

An sich nicht tragisch, da ja damit der Strom durch einen Menschen fließen kann muss er zwischen N und L "geschaltet" sein muss. Es muss also ein geschlossener Kreislauf geschaffen werden in dem sich die Person befindet. Es pasiert weder der Person noch springt die Sicherung an.

Wenn nun am blanken Metalgehäuse des defekten Gerätes der PE angeschlossen ist und die Person berührt das Gehäuse und einen blanken Teil des Schiffsmetalles löst die FI aus.

Warum also sollte man den PE noch auf die Masse des Bootes klemmen inkl. Trenntrafo und Oferanoden etc.?

PE ist ja "nur" Erde, die an Wasser anliegt und diese wieder an Erde. Es ist ja nur eine leitende verbindung zur Landmasse, wenn sicher auch mit einigen Wiederständen.

Kann mir mal einer einfach das erklären, da ich bei mir nun einen Sicherunskasten nebst FI zwischen CEE Dose am Boot und internen 230V Steckdosen klemmen möchte.

Wenn natürlich der Stahlboot nachbar N oder L auf seine Masse des Bootes geklemmt hat (warum auch immer) dann fließen natürlich Ströme und dann macht das mit dem Trafo Sinn und den Opferanoden.

Die Frage ist n un PE erst garnicht am Masse des Schiffes legen und mit einem Rest (welches?)Risiko leben?

Ich nutze den Landanschluss in der klaten Jahreszeit nur für ein einfaches 10A Ladegerät. weitere Verbrauchr, vor allem watthungrige Verbraucher kommen da nicht dran.

Bisher habe ich es ohne SIcherung/FI da mein Kalebl nur 2m bis zum Kasten geht und dort Sicherung und FI verbaut ist. Aber mit Kasten würde ich mich etwas sicherer fühlen und der nächste Anlegemöglichkeit hat den Kasten vieleicht x Meter weit von mir zu stehen und so wäre ich mit Kasten auf der sicheren Seite.

Viele haben auch nur ein langes Kabel mit Adapter von CEE auf Schuko und betreiben damit ihr 230V Bootsnetz. Ganz ohne SIcherung und FI...

[Bodo61]

????? Ich verstehe nur Bahnhof.

Bei den beiden fett gedruckten Szenarien fliegt sofort der FI raus. Falls nicht verbaut, gibt's nen fetten Kurzschluss. Dabei sollte eine Sicherung auslösen.

"An sich nicht tragisch, da ja damit der Strom durch einen Menschen fließen kann muss er zwischen N und L "geschaltet" sein muss. Es muss also ein geschlossener Kreislauf geschaffen werden in dem sich die Person befindet. Es pasiert weder der Person noch springt die Sicherung an."

Ich verstehe auch die Rechtschreibung und Grammatik nicht, und den zitierten Satz sowieso nicht.

Damit ist gemeint, das ein Mensch N oder L berühren kann, ohne einen elekr. Schlag zu bekommen. Den bekommt er doch erst, wenn er mit N und L gleichzeitig Kontakt hat.

[Bodo61]

Lieber Lieutenant Marno, wie kommst du eigentlich auf solche Gedanken!

"Alles geschriebene ist bei unsachgemäßer Installation lebensgefährlich."

[Bodo61]

In diesem Sinne gute Nacht, z.Z. aus Brasilien. (21:30 Uhr)

[Akki]

Ich traue mich garnicht zu antworten, da man den Fragepost erst in 10 Blöcke zersägen und darauf einzelne Antworten finden müsste...

Die Hauptfrage ist, warum muss PE bei Stahlbooten an der Schiffsmasse geklemmt werden und was ist, wenn nicht.
Wenn durch ordentliche Installation sichergestellt ist (Ordentliche Kabel/Querschnitt in Rohren/Adernhülsen etc.) das N und L jemals Schiffsmasse bekommen und wird dadurch doch eine Gefahr für Personen ausgeschlossen oder sehe ich da etwas falsch?

Nehmen wir mal an

N oder L liegt durch Defekt an der elekrischen Installtion auf einem Stahlboot an der Schiffmasse an:

Müsste für die Gefahr eines elektrischen Schlages zusätzlich noch ein defektes Gerät mit blanken Metalkörper vorhanden sein und weiterhin eine Person blankes Metall vom Schiff und gleichzeitig das Metal des defekten Gerätes berühren.
(Ich wüßte jetzt nicht aus dem Kopf heraus, wo bei meinem 8m Stahlkahn eine klanke Metallstelle ist, wo ich im normalen Betrieb hinlangen könnte.)
Aber würde in diesem Fall nicht schon die Sicherung anspringen, da ja dann auch Strom durch den PE fließt? Oder auch die FI, da ja Differenzen im Stromkreislauf vorliegen?
Nur bei Geräten mit blankem Metallgehäuse ohne PE Anschluss am Gehäuse würde einen elektr. Schlag verursachen, aber da weiß ich nicht, ob da auch schon die FI anschlagen würde.

Das sind alles nur Beispiele, die mir durch den Kopf gehen um den Sinn zu verstehen, warum man den Stahlkörper bei Stahlschiffen den PE anlegen muss, weil es ja auch Vorschrift ist. Ich kann da keine Logik und keinen Sinn erkennen.
Wäre nett, wenn mir mal jemand die Klappe vor den Augen wegnimmt.

[Flieger]

Zitat von Marno

Damit ist gemeint, das ein Mensch N oder L berühren kann, ohne einen elekr. Schlag zu bekommen. Den bekommt er doch erst, wenn er mit N und L gleichzeitig Kontakt hat.

Ich empfehle dir, lass die Finger davon und einen Fachmann ran.

Selten noch mehr Unsinn gehört.

[B4-Skipper]

Zitat von Marno

... um den Sinn zu verstehen, warum man den Stahlkörper bei Stahlschiffen den PE anlegen muss, ...

Potentialausgleich

Gruß Lutz

[billi]

Ein Beispiel:


Was wäre wenn du in einen Hafen kommst in dem die Spannungsversorgung nicht 100% Vorschriftsmäßig ist und z.B. L und N vertauscht sind. Ein FI an Land nicht installiert ist ?

Jetzt noch angenommen das Passiert im Lager in der Werft. Dann steht dein Boot womöglich auf Isolierten Stützen (wird ja immer Holz zwischen Rumpf und Stütze gelegt).

Das berühren des Rumpfes wäre in einem solchen Fall Lebensgefährlich.

Daher gibt es Vorschriften die, wenn eingehalten, die Gefahrensituation in jedem erdenklichen Fall beim einhalten der Vorschriften minimiert.

[Woody]

Zitat von Marno

(Ich wüßte jetzt nicht aus dem Kopf heraus, wo bei meinem 8m Stahlkahn eine klanke Metallstelle ist, wo ich im normalen Betrieb hinlangen könnte.)

Du steckst ein defektes Gerät in eine Steckdose auf deinem Boot und berührst das Gerät und den Rumpf.
Gruß,

Jörg

Zitat von billi

Ein Beispiel:


Was wäre wenn du in einen Hafen kommst in dem die Spannungsversorgung nicht 100% Vorschriftsmäßig ist und z.B. L und N vertauscht sind. Ein FI an Land nicht installiert ist ?

Was soll sein, wenn N und L vertauscht sind? Ich mache das täglich, wenn ich 2 polige oder auch Schokostecker in die Steckdose stecke.
Solange im Boot der PE ordnungsgemäß angeschlossen ist und die Fi Abschaltung von L + N nach VDE 0100-708 und VDE 0100-709 erfolgt sehe ich da kein Problem.

Die Funktion des PE ist mir schon klar. Nur wenn das Boot im Wasser am Steg liegt, hat der Bootsrumpf des Stahlbootes ja Kontakt zum Wasser und dieses zum Land, also Erde.
Reicht diese Erdung also nicht aus um die Sicherung/FI im Anschlusskasten des Landstromanschlusses anzusprechen oder sind die Wiederstände da zu hoch und nicht berechenbar?

[Skilsö]

Moin Marno,
sind Deine Fragen enst gemeint oder möchtest Du uns nur auf die Probe stellen

Zitat von Marno

... oder auch Schokostecker in die Steckdose stecke.
...

ich weiß zwar nicht warum man so etwas machen sollte aber halte Dich da mal lieber an den bereits genannten Rat:

Zitat von Flieger

Ich empfehle dir, lass die Finger davon und einen Fachmann ran.
.....

Unsachgemäße Elektroinstallationen sid extrem gefährlich

Ist doch klar, das das Schukostecker heißen sollte, oder? Man kann sioch auch mit Absicht an etwas heraufziehen.

Unsachgemäße Elektroinstallationen sid extrem gefährlich

Da hast du recht, deswegen mache ich mich ja schlau und versuche die Hintergründe zu verstehen.

[billi]

Zitat von Marno

Was soll sein, wenn N und L vertauscht sind? Ich mache das täglich, wenn ich 2 polige oder auch Schokostecker in die Steckdose stecke.
Solange im Boot der PE ordnungsgemäß angeschlossen ist und die Fi Abschaltung von L + N nach VDE 0100-708 und VDE 0100-709 erfolgt sehe ich da kein Problem.

Die Funktion des PE ist mir schon klar. Nur wenn das Boot im Wasser am Steg liegt, hat der Bootsrumpf des Stahlbootes ja Kontakt zum Wasser und dieses zum Land, also Erde.
Reicht diese Erdung also nicht aus um die Sicherung/FI im Anschlusskasten des Landstromanschlusses anzusprechen oder sind die Wiederstände da zu hoch und nicht berechenbar?

Das wurde hier schon Tausendmal diskutiert. Und nicht jeder Hafen verfügt Landseitig über einen FI wie ich Feststellen musste obwohl dies seit 2003 Pflicht ist.

Was passiert wenn der L und N Vertauscht sind sollte klar sein.
WEnn die Sicherung im Boot Raus ist ist noch Spannung auf dem Verbraucher da im Falle einer Vertauschten Zuleitung nicht der L getrennt wird sondern der N und somit steht das Gerät noch Voll unter Strom. und kann daher Lebensgefährlich sein.

Nutze die Suchfunktion und du wirst zum Thema Landstrom einiges zu Lesen bekommen.

Und der Tip mit dem Fachmann solltest du auch beherzigen.

Nicht jedes Boot hat im Boot einen FI und daher ist er Landseitig Pflicht. Aber wie schon geschrieben ist das nicht überall der Fall.

[Skilsö]

Zitat von Marno

Ist doch klar, das das Schokostecker heißen sollte, oder? Man kann sioch auch mit Absicht an etwas heraufziehen.

Unsachgemäße Elektroinstallationen sid extrem gefährlich

Da hast du recht, deswegen mache ich mich ja schlau und versuche die Hintergründe zu verstehen.

Welche Qualifikation hast Du denn bereits in der Elektrotechnik

Beruflich bin ich Systeminformatiker, Fachbereich Systemintegration.
Ich kann dir ganze Rechenzentren planen und darf diese auch bauen (rein theoretisch)
Der 230V bzw. 380V Bereich ist davon leider ausgenommen) War nicht Bestandteil der Ausbildung, weil warscheinlich zu komlex um noch zusätzlich in den Lehrstoff aufgenommen zu werden. Dafür gibt es ja Elektroniker, Elektriker usw.

Also ist nicht so, das ich auf einer Bananenschale dahergeschwommen komme

Und damit ich eben nichts falsch mache erkundige und belese ich mich.
Wäre es den den Kritikern hier lieber, ich würde nichts machen und fei Schnauze planen und bauen und dann eventuell eine Gefahr für andere sein?

[billi]

Zitat von Marno

Beruflich bin ich Systeminformatiker, Fachbereich Systemintegration.
Ich kann dir ganze Rechenzentren planen und darf diese auch bauen (rein theoretisch)
Der 230V bzw. 380V Bereich ist davon leider ausgenommen) War nicht Bestandteil der Ausbildung, weil warscheinlich zu komlex um noch zusätzlich in den Lehrstoff aufgenommen zu werden. Dafür gibt es ja Elektroniker, Elektriker usw.

Also ist nicht so, das ich auf einer Bananenschale dahergeschwommen komme

Und damit ich eben nichts falsch mache erkundige und belese ich mich.
Wäre es den den Kritikern hier lieber, ich würde nichts machen und fei Schnauze planen und bauen und dann eventuell eine Gefahr für andere sein?

Und warum muss man jede Vorschrift hinterfragen ?
Es gibt Vorschriften die eingehalten werden müssen und Basta. Warum weshalb ist doch Zweitrangig.

Hol dir die gültigen Vorschriften (VDE 0129 Teil507) und handle danach.

[Ecotim]

Zitat von Marno

Solange im Boot der PE ordnungsgemäß angeschlossen ist und die Fi Abschaltung von L + N nach VDE 0100-708 und VDE 0100-709 erfolgt sehe ich da kein Problem.

Solange eine Elektroinstallation vorschriftsmäßig durchgeführt wird, gibt´s auch keine Probleme. Aber geht´s bei dir nicht genau darum, den PE nicht anzuschließen?

Wenn du 230VAC auf den Boot führst, machst du daraus ´nen 230V-Verbraucher, und wenn der nicht schutzisoliert ist (was bei´nem Stahlboot wohl mal eher nicht der Fall ist) dann gehört da wohl eine Schutzerde dran.

[Ecotim]

Zitat von Marno

Wäre es den den Kritikern hier lieber, ich würde nichts machen und fei Schnauze planen und bauen und dann eventuell eine Gefahr für andere sein?

Ich glaube, den meisten "Kritikern" hier wäre es ganz lieb, wenn du die Finger davon lässt...

Zitat von Ecotim

Solange eine Elektroinstallation vorschriftsmäßig durchgeführt wird, gibt´s auch keine Probleme. Aber geht´s bei dir nicht genau darum, den PE nicht anzuschließen?

Wenn du 230VAC auf den Boot führst, machst du daraus ´nen 230V-Verbraucher, und wenn der nicht schutzisoliert ist (was bei´nem Stahlboot wohl mal eher nicht der Fall ist) dann gehört da wohl eine Schutzerde dran.

Ne, darum geht es nicht. Mir hat noch keiner schlüssig erklärt, warum man den PE am Schiffsköper anschließt (das man das muss steht doch nicht zur Debatte), wenn a das Wasser und b das Land darunter das Boot schon erdet, also schon eine elektrische Verbindung besteht.
Es reicht doch aus, wenn jamdns sagt, das das auf Grund von zu großen Wiederständen und Unberechenbarkeiten nicht ausreicht.
Ganz einfache Frage
Für mich ist das irgendwie doppelt gemoppelt.

Wenn ich 19" Zoll Schränke in einem Serverraum aufstelle, habe ich eine Massesammelschiene und jeder Schrank geht an die Masseschiene.
Jetzt statt einem Kabel zwei Kabel an die Masseschiene zu legen, würde das nichts sicherer machen.
So sehe ich das auch mit dem Boot. PE am Bootskörper, erste Erdung.
Boot im Wasser, Wasser an Land Verbindung zum PE Leiter des Schaltkasten, zweite Erdung...

Klärt mich auf!

[Ecotim]

Zitat von Marno

Es reicht doch aus, wenn jamdns sagt, das das auf Grund von zu großen Wiederständen und Unberechenbarkeiten nicht ausreicht.

Das reicht auf Grund von zu großen Widerständen und Unberechenbarkeiten nicht aus.

Edith sagt: Wenn du z.B. einen Schaltschrank verdrahtest, dann reichen mechanische Verbindungen auch nicht aus, um zwei Schrankteile (z.B. Gehäuse und Tür) fachgerecht zu erden, es muss also ein PE-Draht zur Tür verlegt werden (wenn deine Serverschränke oder -racks aus Blech sind, solltest du das kennen).

Zitat von Ecotim

Das reicht auf Grund von zu großen Widerständen und Unberechenbarkeiten nicht aus.

Kurze und knappe und verständliche Antwort. Geht doch

[Ecotim]

Zitat von Marno

Jetzt statt einem Kabel zwei Kabel an die Masseschiene zu legen, würde das nichts sicherer machen.

Dazu übrigens: Evtl. schon, wegen der Vergrößerung des Leiterquerschnitts.

Zitat von Ecotim

Dazu übrigens: Evtl. schon, wegen der Vergrößerung des Leiterquerschnitts.

Da hast du noch nicht die Masseanschlüsse gehehen, die ich bis dato verwendet habe. Ähnlich wie die aus dem KFZ Bereich, nur massiver.
Das ist genausoviel Masse, als wenn angeschweißt
Mehr geht da nicht... Läuft ja alles "nur" auf 230V
Den am besten bestückten Serverschrank, den ich mit ausgestattet habe, hat gerade mal 1,8KW Spitze gezogen...