Grundsätzliche Überlegungen zum DIY

[Tide]

Hallo, ich spiele zZt mit dem Gedanken Selbstbau. Da es hier ja offensichtlich einige sehr erfolgreiche Projekte gibt hoffe ich mal, ein bisschen Erfahrung abschöpfen zu können. Das soll jetzt eher meiner generellen Information dienen, mit der konkreten Umsetzung wären's noch ca 2 - 5 Jahre hin. An erster Stelle würden mich (logo) die finanziellen Aspekte interessieren... sprich was habt Ihr für eure Kreationen ausgegeben (wenn das nicht zu indiskret gefragt ist ) und vor allem, wie schlüsseln sich die Kosten auf (Bauplatz, Werkzeug, Material, Ausstattung, ggf. "outsourcing" etc. pp.). Welches sind die versteckten Fallen, in die der nichtsahnende Selbstbauer denn so tappt? An anderer Stelle schrieb hier jemand, man müsse die vom Konstrukteur angegebenen Kosten mit dem Faktor 1.5 multiplizieren UND darüberhinaus Reserven einplanen :shock: . In einem solchen Fall würde ich mich wohl eher fürs kleinere Boot entscheiden als die Finanzen bis an die absolute Grenze auszureizen. Im Fall der Fälle: wie steht es um den Marktwert eines Selbstbaus? Vorausgesetzt, daß er ordentlich durchgeführt wurde (wobei hier auch die Frage auftaucht welche Ausstattung drin sein sollte wenn ein Verkauf geplant ist). Wie halten es die Versicherungen, sind Eigenbauten überhaupt und wenn ja, zu welchen Konditionen versicherbar?

Was mir so vorschwebt: um die 40 Fuß, Glattdeck, Stahl und einfach(st)e Ausstattung.

- Die Größe sollte für zwei Personen auch bei längeren Fahrten ausreichend sein.
Interessanterweise steigen an dieser Stelle die Kosten scheinbar exponentiell pro Meter

- Glattdeck ist natürlich kostruktiv einfacher und stabiler andererseits könnte es im Keller
doch zu unbehaglich werden. Erdmann behauptet sogar Glattdeckern fehle beim Durchkentern
genügend aufrichtendes Moment.

- Stahl weil wesentlich einfacher zu verarbeiten und billiger. Natürlich ist Alu was Rost und Gewicht anbetrifft
von Vorteil aber ein paar neue Probleme handelt man sich eben auch ein.

- Ausstattung: was nicht dran ist, kann auch nicht kaputt gehen, gerade im Bereich der Elektronik aber zB auch der
Sanitärausstattung. Ich denke da mehr an Zelten als an Wohnmobil mit Kuschelecke.

Das waren jetzt doch eine ganze Menge Fragen und sicherlich kommen auch noch mehr. Würde mich freuen, wenn Ihr mir ein paar Tipps mit auf den Weg geben könntet!

Gruß,
Tide

[Bernd1972]

Erstmal: Willkommen im Club der Verrückten!

Warum willst Du unbedingt in Metall bauen? Welchen Ansprüchen soll Dein Schiff genügen, Was hast Du vor? (Fahrtgebiet, Liveaboard, Personenzahl, Langfahrt oder Küstentouren?)

Komfortmäßig klingt ein 40-Füsser aber nicht mehr nach Zelt statt Wohnmobil. Man kann auf der Größe schon einiges machen, auch ohne goldene Wasserhähne, aber 40 Fuß und total spartanisch geht höchstens auf ´ner Rennziege, auf ´nem Tourer ist das irgendwie merkwürdig.

Teurer wird es immer, auch weil man nie den Punkt findet zu sagen :O.K., das wars, passt schon. Man baut einfach immer etwas aufwändiger als man ursprünglich vorhatte. Dann soll das Werk auch noch qualitativ mit einem Werftbau mithalten. Außerdem ändert man ständig irgendwas. Bauzeit und Budget werden gestreckt.
Aber insgesamt lohnt das sicher fast immer.

Baukosten im Verhältnis zur Länge: Es ist nicht allein die Länge, die ein Boot groß macht, es sind Länge , Breite, Tiefgang, Verdrängung, das für die jeweilige Größe erforderliche Rigg beim Segler, beim Motorschiffchen die Motorisierung. Grundsätzlich ist es umbauter Raum und die Verdrängung, die ein Schiff groß machen.

Den Wiederverkaufswert solltest Du allerdings nicht schon am Anfang im Auge haben. Ein neuer Selbstbau ist preislich meist vergleichbar mit einer vergleichbaren guten Gebrauchtyacht, im Wert dann plus/minus Abzüge/Zuschläge für Verarbeitung, Ausstattung,...
Versicherung ist in der Regel kein Problem, es kann verständlicherweise sein, dass der Versicherer ein Gutachten hinsichtlich Wert und Tauglichkeit der Yacht haben will, aber das ist ja im Interesse beider Parteien.

Gruß
Bernd

[le loup]

Zitat von Tide

Hallo, ich spiele zZt mit dem Gedanken Selbstbau. ....

moin,
und herzlich willkommen im forum.



welche erfahrungen mit booten und selbstbau hast du bisher?

le loup

[Tide]

Hallo Bernd!

Warum Metall? Holz dürfte für Blauwassersegeln nicht ernsthaft in Betracht kommen und mit GFK habe ich keine guten Erfahrungen (abgesoffen).
Also muß etwas absolut Solides her, das geeignet ist, zwei Personen über einen langen Zeitraum hinweg als Wohnung zu dienen. Mit dem Zelt hast Du natürlich Recht, soo spartanisch meinte ich dann auch nicht. Sagen wir VW Bulli vs Hymermobil mit SAT TV und Mikrowelle. Wegen der Kosten: wenn ich mir anschaue, daß beispielsweise für eine 13M, also die Größenordnung die mir maximal vorschwebt, vom Konstrukteur 85TEUR veranschlagt werden, man schlußendlich bei 150 TEUR landet und nachher ein quasi unverkäufliches Einzelstück hat, wie hier schon zu lesen war, wäre das natürlich eine denkbar schlechte Kapitalanlage. Und wer weiß, ob man das Geld nicht irgendwann braucht? Ich würde aber sowieso lieber in der Unter 100 TEUR Klasse bleiben

Gruß,
Tide

[Tide]

@Le Loup

Quasi gar keine
Ich kann mit Schutzgas schweißen, IKEA Regale nach Anleitung zusammenbauen, einen Vergaser oder eine Zündung einstellen bekomme ich hin. Vermutlich leide ich an akuter Selbstüberschätzung und beim ersten Einlesen in die Materie dachte ich mir auch "mja doch ganz schön kompliziert" Aber ich will ja auch nicht morgen in der Garage loslegen

Irgendwie muß man ja anfangen!

[Bernd1972]

O.K., Metall, in Deinem Fall Stahl, ist also auch ´ne Entscheidung nach persönlichem Empfinden und Erwägungen.
Ich sehe in Holz-Epoxy-Kompositbau keinen echten Nachteil gegenüber Stahl. Das ist aber wie gesagt mehr ´ne Glaubensfrage.

Da Du Stahl sagst, denkst Du wohl an einen Knickspanter wie etwa eine Reinke oder ähnliche. Gibt ja einige Konstrukteure, die für diese Bauweise und auch für Selbstbauer recht schlüssige Sachen verbrochen haben. Mit Deinem Budgetrahmen sollte da auch was gehen...

So Kompliziert ist das alles gar nicht. Es sind nur etliche Systeme und Bauabschnitte, die zu einem Ganzen zusammenwachsen. Jeder einzelne Abschnitt davon ist für sich genommen aber kein Hexenwerk.

Wie weit bist Du mit Deinen Überlegungen? Erzähl mal mehr!
Gruß
Bernd

[Tide]

Zitat von Bernd1972

Knickspanter wie etwa eine Reinke oder ähnliche

Ja ich dachte da an "oder ähnliche" wobei mir die ganze Diskussion durchaus bekannt ist. Nicht daß die jetzt hier wiederaufgekocht wird
Die Konstruktionen machen einen guten und sehr durchdachten Eindruck und die Bücher enthalten sehr viel interessante Ansätze. Manches sollte man freilich überlesen...

Gruß,
Tide

[Mystic]

Hi Tide,

warum willst Du denn was bauen? Wenn du in der 13m Klasse was solides, einfaches in Stahl haben willst, sind die Bootsbörsen doch voll davon. Nur wegen den Kosten selber zu bauen macht selten Sinn

Handbreit

Mystic

[Bernd1972]

O.K. und wie wäre es mit was fertigem? Das hier zum Beispiel?
Die Atkins Doubleender Modell "Ingrid" sind das klassische Blauwasserboot schlechthin. Trotz oder wegen GFK - weniger Nachlackiererei halt. Bei diesem Typ (ja, ich kenn die Dinger... ) ist die Rumpfschale zwischen 2 und 3cm stark, um dem klassischen Langkiel und die Kielbolzen herum sogar bis zu 5 cm! Osmose? Nö, eigentlich nicht. Schlagfestigkeit? Satt! Steifigkeit? Frag garnicht erst!
Diese Biester stecken einiges weg, was 5mm Stahl seelisch nicht verkraften würden.
Ausserdem sind diese Boote echt 100% Schiff, seeehr seetauglich und absolut das Schiffchen auf das ich mich auch zwischen den Kapverden und garnix verlassen würde, mit genug Platz für ein Eignerpaar + 2 gelegentliche Übernachtungsgäste. Trotzdem nicht so groß, dass man mit der Pflege die ganze Zeit voll ausgelastet wäre. Mit der alternativen Riggvariante als Ketsch übrigens der Oberhammer!

Magst Du sowas nicht leiden?
Gruß
Bernd

[Tide]

Hi Mystic,

klar das wäre die Alternative. Einfach was kaufen und überholen. Gerade dazu schrieb, ich glaube Holger? (ich lese mich seit einiger Zeit hier durchs Forum), daß man letzen Endes immer mehr macht, alles rausreißt und es teurer wird als gleich zu bauen/neu zu kaufen. Sein Tip war jedenfalls: blos nichts machen!
Ich hab mich ja auch noch nicht entschieden, kann sein, daß ich einsehe, daß das nix für mich ist. Aber die Idee ein Boot tatsächlich selbst gebaut zu haben gefällt mir ungemein. Komme da ein bißchen von meiner Liebe zu alten Autos her, wo es heißt: "wenn Du ihn nicht einmal komplett auseinander hattest, gehört er dir nicht". Wenn ich mit einem der Autos liegenbleibe hilft es ungemein sie zu kennen!

Gruß,
Tide

[Tide]

Junge junge, das geht ja ratz fatz hier!

Keine Frage ist das ein sehr schönes Schiff und hat eine klassische Eleganz, wo jeder Knickspanter wie ein DDR Boot dagegen aussieht. Auch ein netter Preis wobei ich jetzt nicht geguckt habe, wieviel noch reinfließen muß...

Bin mit GFK etwas gebranntes Kind seit meine Bavaria der Kiel abgerissen ist. War zwar nicht mein Erlebnis, sie war verchartert, aber naja

Gruß,
Tide

[le loup]

Zitat von Mystic

...Nur wegen den Kosten selber zu bauen macht selten Sinn
.....
Mystic

achja

träumen hier nicht viele davon
"eines tages"
ein boot selbst zu bauen?

und wenn man die eigene arbeitszeit nicht mitrechnet wird es nunmal billiger.

wenn man die eigene arbeitszeit als 1-euro-job betrachtet auch noch.

interessant finde ich beispielsweise das aktuelle projekt von Yago
http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...=446770#446770

wäre für mich etliche nummern zu gross
und mit rostigem eisen kann ich nicht umgehen

andererseits

sein "Origami" für stahl und "Stich and glue" für sperrholz+epoxid lassen durchaus gemeinsamkeiten erkennen.

wie sagte schon Udo Jürgens? "mit 66 jahren..."
und bis dahin hab ich noch etwas zeit

le loup

[Bernd1972]

Übrigens, Tide, so ´ne "Ingrid" ist kein Sandwich wie ´ne Bavaria, sondern VOLLLAMINAT , beschussfest und Eisklasse kein Thema und der Kielballast ist auf einer Fläche von fast einem Quadratmeter (!) unter den Langkiel gebolzt.
Kommt halt immer auf die Dimensionierung an.
Mit 5-6mm Stahl kann man aber bei der gegebenen Länge den meisten Bedingungen auch relativ angstfrei begegnen.
Gruß
Bernd

[Tide]

Hasde recht! Aber Stahl hat natürlich den Vorteil extrem low-tech zu sein, da kann man zur Not auch wie die Panzerknacker mit dem Autogenschweißer was drüberbrutzeln

[Bernd1972]

Bei den Entwürfen, die Du im Auge hast, wer ist da "oder ähnliche"? A.L.?
Nix negatives zu seinen Ideen zu sagen, seine PR ist halt nur manchmal etwas ungeschickt. Oder denkst Du an den Australier? Oder etwa Bühler´s Entwürfe?
Sag mal ganz direkt, welcher Typ ist Dein Favorit?
Gruß
Bernd

[Tide]

Hi Bernd,

ja es dreht sich um die AL Entwürfe. Wie gesagt das mitunter, wie Du schreibst, 'ungeschickte' Auftreten etc. ist nicht die beste Werbung
Andererseits gefallen mir seine technischen Lösungen, sind ein paar recht pfiffige Sachen dabei. Finde auch daß sein Handbuch einen sehr guten Überblick bietet ohne die Schwierigkeit so herunterzuspielen wie andere. Seitenhiebe kann er sich halt nicht verkneifen

Gruß,
Tide

[Holger]

hallo tide

grundsatzfrage: willst du bauen oder segeln?

wenn segeln: folge dem rat von bodo oder dem beispiel von finnix und kaufe dir einen passenden gebrauchten stahlbau (holland ist da wohl die erste adresse). verändere NICHTS und segle das ding bis du es satt hast, dann verkaufe es wieder.


wenn selbstbauen: da steht alles, auch zur zeit und kostenrechnung bereits im forum. wichtig sind drei dinge
1. finanzierung muss mit üppigen reserven VORHER stehen
2. ohne langfristigen bauplatz, möglichts mit werkstattbude, geht nichts
3. partner/in muss ÜBERZEUGT hinter dem projekt stehen

und nicht vergessen: 8mm alu kann man mit der kreissäge sägen. 5mm stahl nur mit schneidbrenner!
1 qm stahl 6mm wiegen 48 kg und rosten
1 qm alu 6mm wiegen 16,2 kg und rosten nicht
in beiden fällen muss man gut schweißen können, da schenkt der stahl dem alu nichts!

als kapitalANLAGE lohnt sich vielleicht ein porsche carrera, ein schiff ist stets ein kapitalvernichter.

holger

[Tide]

Hi Holger,

ich würde schon bauen wollen, um zu bauen und nicht um zu segeln. Segeln kann ich ja auch so auf der Bavaria.
Worüber ich mir noch klar werden muß, ist, ob ich mir das ganze wirklich zutraue. Es wäre ein lohnenswertes und interessantes Projekt aber Begeisterung kann ja bekanntlich auch blind machen. Übrigens lohnen sich Autos als Kapitalanlage auch nicht, kann ich Dir versichern Jede Restauration wird den Marktwert überschreiten, wenn sie ordentlich gemacht wird.

Was ich auf alle Fälle nicht habe und mir erst noch suchen müßte wäre ein Bauplatz. Dafür dürfte der auch überall sein, da ich nicht regional gebunden bin.

Was sind üppige Reserven? Bei Autos plane ich normalerweise das drei bis vierfache des Kaufpreises (bei einem Zustand drei) ein. In dem Fall sollte ich mir, überspitzt gesagt, lieber ein Schlauchboot bauen Gibt es irgendwo eine empfehlenswerte website, bei der jemand seinen Selbstbau dokumentiert hat. Vielleicht auch ein Buch?

Gruß,
Tide

[Tide]

Hat jemand "Pangäa" gelesen, lohnt sich das?

[Cooky-Crew]

Zitat von Tide

...........
Gibt es irgendwo eine empfehlenswerte website, bei der jemand seinen Selbstbau dokumentiert hat. Vielleicht auch ein Buch?

Gruß,
Tide

Hast du mal die Suchfunktion hier im benutzt

Schau mal hier, sind einige Bücher im Strang aufgeführt

http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...=29296&start=0

Gruß
UWE

[Holger]

hi tide

(Was ich auf alle Fälle nicht habe und mir erst noch suchen müßte wäre ein Bauplatz. Dafür dürfte der auch überall sein, da ich nicht regional gebunden bin.)

- aus erfahrung sollte der bauplatz nicht mehr wie 10 km vom wohnort entfernt sein. anfahr-und rüstzeiten spielen eine große rolle im zeitmanagement.



(Was sind üppige Reserven? )

- kalkulierter kostenaufwand nach konstrukteur ( mal 1,5) + preissteigerungen über laufzeit + fehlkäufeanteil (ca. 5%) + kaufmännischer risikoanteil (30%)


(..jemand seinen Selbstbau dokumentiert hat. Vielleicht auch ein Buch?)

- das pangaea- buch beschreibt mehr das drumherum um den selbstbau. es ist keine bauanleitung. aber gerade deshalb und weil es ehrlich geschrieben ist ist es empfehlenswert.

nochmal: drucke dir mal alle selbstbaubeiträge aus, auch aus dem früheren thread "bastelfrust" (wahrscheinlich im kapitel allgemeines zum boot). wenn du die beiträge dann selektiv liest bekommst du einen guten überblick. ist zwar etwas mühsam, aber an mühe muss man sich beim selbstbau in erheblichem maße gewöhnen.
in den beiträgen sind auch links zu websites enthalten.

die anfangsbegeisterung ist positiv zu bewerten. ohne die geht es nicht. die ernüchterung kommt sowieso früh genug.
reinke gibt dir referenzen von bauherren in deiner gegend. die solltest du (unbedingt nach vorheriger absprache) mit einem kleinen zeitausgleichsgeschenk besuchen. da lernt man mehr als aus büchern..

handwerkliche fähigkeiten kann man lernen ( im wirklichen leben dauert eine lehre 3 jahre, beim eigenbootsbau bis an das ende der bauzeit...)

aus meiner erfahrung: auch wenn ich heute in der lage bin einen rumpf selbst zu bauen würde ich es nicht tun und ihn bauen lassen.
- weil es die bootsbauer doch besser können
- weil es wirtschaftlicher ist (helling, verschnitt, schablonen, einkaufsmengen...)
- weil es doch körperlich sehr harte arbeit ist.


holger[/quote]

[Tide]

Dank Euch!

mit Suchfunktionen ist es immer so eine Sache... manchmal sind die Suchbegriffe nicht die, die man sich so denkt

Den Strang oben habe ich aber schon gefunden und einige der Bücher stehen auch auf meiner to do/read liste neben einigen anderen. Übrigens tauchte dort auch die Frage Glattdeck vs D.salon auf. Nicht daß das in diesem sehr frühen Stadium für mich entscheidend wäre anber gibt es dazu Meinungen?

Ich hoffe Ihr verzeiht, wenn sich meine Fragen teilweise mit früher schon diskutiertem überschneiden, ich habe da momentan unersättlichen Bedarf Werde mich mal über die nächsten zwei drei Jahre intensiv mit dem Thema befassen, dann werden wir ja sehen ob das was wird oder nicht!

Gruß,
Tide

[gerdkat]

Zitat von Tide

Dank Euch!
...
Übrigens tauchte dort auch die Frage Glattdeck vs D.salon auf. Nicht daß das in diesem sehr frühen Stadium für mich entscheidend wäre anber gibt es dazu Meinungen?
...

Hallo Tide,

ein Salon strukturiert das Deck und gibt mehr Halt, wenn Du Dich auf dem Deck bewegst, als ein reines Glattdeck. Das macht sich nur auf Bildern wirklich gut.

Und: Wenn Du den Salon so baust, daß Du sitzend aus dem Deckshaus rausgucken kannst, dann ist das sehr schön, nicht nur für's Hafenkino. Ich konnte beim essen gegen Abend nie still sitzen bleiben: Ständig hörte man Schraubengeräusche, ich stand auf, lugte aus dem Fenster, setzte mich wieder. Dann kam ein Mast vorbei, ich stand auf, lugte aus dem Fenster, sagte guckt mal, alle standen auf, lugten aus dem Fenster, setzten sich wieder usw. Also wenn Dir die ständige Bewegung lieber ist, dann ist der Kellersalon vielleicht besser, sonst aber ein Deckshaus, aus dem Du rausgucken kannst.

Gruß
Gerd

[Mystic]

@ Gerd

so habe ich das noch garnicht gesehen, muss ich jetzt wegen dem Deckshaus mit Knochenschwund rechnen?

nein Bodo.....du sollst "nur" nicht so neugierig sein wie unser Gerd...