Antennen Erdung

[Wolfgang B.]

Bei den meisten Empfangs und Sende Geräten steht in der Anleitung:
Antenne Erden!!!!
Wie macht man das auf GFK Booten richtig :?:

[Lothar]

Hallo, mit einem Erdungsschwamm am Rumpf.
Gruss
Lothar

[Gerd1000]

hallo Wolfgang B. das kommt darauf an was du willst. Wenn du nur empfangen willst ist das Thema unkritisch und Erdung nicht unbedingt notwendig, wenn du aber auch senden willst, besonders im KW-Bereich, braucht deine Antenne (in der Regel) ein Gegengewicht, nämlich die Erdung, besonders bei automatischen Tunern, die sonst oft nicht arbeiten.

Nimm nun Erde aber nicht wörtlich, was du brauchst ist eine HF-Erde, d.h. ein Gegengewicht für deine Antenne.

Das kann am Boot alles mögliche sein, ich habe da auch viel experimentiert. Schon eine grosse Reling reicht oft. Ich habe immer versucht möglichst viel Metall zu erwischen und das als HF-Erde zu verwenden. Viel verwendet werden auch Erdungsplatten, die unter dem Rumpf angebracht sind. Habe ich heute und die funktionieren gut. Oder eine Verbindung zum Kiel.

[moskito]

Zitat von Wolfgang B.

Bei den meisten Empfangs und Sende Geräten steht in der Anleitung:
Antenne Erden!!!!
Wie macht man das auf GFK Booten richtig :?:

Hallo Wolfgang,
nehme an, das "Antenne erden" meint abschalten der Antenne von den Geräten bei Aufliegen oder bei Gewitter....
Da gibt es spezielle Schater für
Drahtantenne= Hebelschalter
KIoax-Kabel=Koaxschalter
gibt's u.a.bei Conrad
mit den Schaltern wird das Antennenkabel von dem Geräte-Eingang abgeschaltet.
Man kann, wenn man drankommt auch einfach das Kabel abschrauben, hat dann nur den Nachteil, dass das Kabel damit nicht geerdet wird, also zu Deiner Schiffserde, was auch immer...Kiel, Schwamm oder sonstwas geführt wird

Gruss
Thomas

Ach wie ist es am Rhein so schön...bei Regen

[Wolfgang B.]

Bei uns zu hause sind minus von der 12 Volt Versorgung, Schutzleiter und der Schirm des Antennenkabels auf ein Potential gelegt. Die so genante Erdungsschiene.
Muss ich mir das auf dem Boot auch so vorstellen? Denn da haben wir doch auch vom Landstrom den Schutzleiter. Oder gibt es da noch mehr?
Wie stelle ich fest, ob bei einem gebraucht gekauftem Boot so etwas vorhanden ist?
Wie sieht so ein Erdungsschwamm oder Platte aus und wo müsste sie sitzen?

[moskito]

Zitat von Wolfgang B.

Bei uns zu hause sind minus von der 12 Volt Versorgung, Schutzleiter und der Schirm des Antennenkabels auf ein Potential gelegt. Die so genante Erdungsschiene.
Muss ich mir das auf dem Boot auch so vorstellen? Denn da haben wir doch auch vom Landstrom den Schutzleiter. Oder gibt es da noch mehr?
Wie stelle ich fest, ob bei einem gebraucht gekauftem Boot so etwas vorhanden ist?
Wie sieht so ein Erdungsschwamm oder Platte aus und wo müsste sie sitzen?

Hallo Wolfgang,
der "Erdungsschwamm"(heisst auch Dynaplate) ist eine gesinterte Bronzeplatte, die am Rumpf unter Wasser mit zwei Bolzen bei GFK-Booten durch die Aussenhaut angeschraubt ist, innen werden an diese Bolzen ein Erdungsband aus Kupferblech angeschlossen, an das wiederum alle zu erdenden Geräte aufgelegt werden und damit auf ein gemeinsames Potential gebracht werden.
Es gibt auch die Lösung, als gemeinsamen Erdungspunkt den Stahl/Gusskiel zu nehmen, dann werden alle zu erdenden Geräte (einschliesslich Mast-en)zu einem Kielbolzen gebracht.
ahc ist Forum schön...
Grusds
Thomas

[Wolfgang B.]

Ich hab ja nur ein kleines MoBo.
Also auch keinen Gußkiel oder Masten.
Könnte ich zum Beispiel für das UKW, GPS und Navtex Antenne meinen V4A Geräteträger benutzen :?:

[Bernd]

Zum Antrieb?? Ist doch die beste Erdung, oder?
Bernd

[Gerd1000]

Hallo Freunde, jetzt sprechen wir aber von völlig verschiedenen Dingen, es ging doch eigentlich um die HF-Erde für eine Antenne, oder habe ich das falsch verstanden.

[Wolfgang B.]

In der Regel ist doch aber am UKW Gerät minus und Antennenschirm, also Masse (minus) ein und das selbe. Wenn ich 220 Volt Geräte an Bord habe, die einen Schutzleiter haben, ist dort auch Masse (minus) gleich Schutzleiter (Erde). Oder sehe ich das falsch?
@ Bernd, am Motor sind die Störimpulse zu groß. Das ist bestimmt keine gute Lösung.

[Cyrus]

Zitat von Wolfgang B.

In der Regel ist doch aber am UKW Gerät minus und Antennenschirm, also Masse (minus) ein und das selbe. Wenn ich 220 Volt Geräte an Bord habe, die einen Schutzleiter haben, ist dort auch Masse (minus) gleich Schutzleiter (Erde). Oder sehe ich das falsch?
@ Bernd, am Motor sind die Störimpulse zu groß. Das ist bestimmt keine gute Lösung.

Ja, der Minus ist auf dem Schutzleiter geklemmt.

So oder so würde ich die Bügel erden... Ich habe auch ein dickes Kabel vom Träger zum Antrieb gelegt (Blitzschutz).

[Gerd1000]

@ Wolfgang B.
Das ist nicht das selbe.

Für eine Antenne brauchst du ein HF-Erde, die kann dieselbe sein, muss aber nicht.

Z.B. kann die Reling eine sehr gute HF-Erde (= Gegengewicht) zur Antenne sein, ist aber keine Erde. Du kennst sicher ein Dipol, das hat 2 Enden und den Anschluss in der Mitte. Eines geht zum Koax Innenleiter, eines zum Mantel und ist praktisch das Gegengewicht. Das 2. Ende (Gegengewicht) fehlt aber z.B. bei eine Achterstagantenn und wird durch die HF-Erde ersetzt. Und das kann z.B die Reling, Bimini, Kiel, Antrieb,Schwamm, etc sein. Von künstlichen Erden gar nicht zu sprechen.


Aber ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Ich sehe es aus der Sicht des Funkers, während du es mehr als Schutzvorrichtung siehst.

[Bernd]

Nö Gerd, ist schon ganz richtig. Ich lag da falsch.
Es sucht schon die HF-Erde für seine Antenne. Er will ja, glaub ich, ein UKW-Funkgerät einbauen, und dann auch sicher senden.
Jetzt versteh ich das wenigstens mit dem "Gegengewicht". Du schreibst da von "künstlichen Erden", kannst du das ein wenig spezifizieren??

Danke
Bernd

[Gerd1000]

Hallo Bernd, es gibt von MFJ - ein Hersteller von Funkzubehör, un USA - einen "artificial ground".

Ich sag mal vereinfacht ein kleines Kästchen, dass du in Ermangelung eines Gegengewichtes anschließt und das dann das Gegengewicht darstellt.

näheres auch auf der HP von MFJ. www mfjenterprises.com

[Wolfgang B.]

Zitat von Gerd1000

@ Wolfgang B.
Das ist nicht das selbe.

Für eine Antenne brauchst du ein HF-Erde, die kann dieselbe sein, muss aber nicht.

Z.B. kann die Reling eine sehr gute HF-Erde (= Gegengewicht) zur Antenne sein, ist aber keine Erde. Du kennst sicher ein Dipol, das hat 2 Enden und den Anschluss in der Mitte. Eines geht zum Koax Innenleiter, eines zum Mantel und ist praktisch das Gegengewicht. Das 2. Ende (Gegengewicht) fehlt aber z.B. bei eine Achterstagantenn und wird durch die HF-Erde ersetzt. Und das kann z.B die Reling, Bimini, Kiel, Antrieb,Schwamm, etc sein. Von künstlichen Erden gar nicht zu sprechen.


Aber ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Ich sehe es aus der Sicht des Funkers, während du es mehr als Schutzvorrichtung siehst.

Hallo Gerd,
ich denke nicht, das wir an einander vorbei Reden. Ich denke bei einem Boot, Schiff, Yacht oder was auch immer, muss ich beides betrachten, wenn ich auch eine 220 Volt Installation an Bord habe.
1. Sicherheit – Erdung 220 Volt Installation.
2. HF Erde
Diese kann ich aber nicht so ohne weiteres trennen. Angenommen du hast ein defektes 220 Volt Gerät an Bord, die Phase liegt auf dem Gehäuse, also deiner Erde, würde deine Reling auch mit unter Spannung stehen.
@ Cyrus, nun zu dir. Der Motor hat viel Metall, doch nicht die Richtige Ableitung ins Wasser. Der Antrieb ist doch Lackiert, wahrscheinlich liegen auch noch Dichtungen zwischen Motor und Getriebe. Sollte hier der Blitz in deinen Geräte Träger schlagen, denke ich, der sucht sich nicht den Weg ins Wasser, sondern alle Leitungen die an deinem Motor hängen.

Und deswegen habe ich hier diese Frage gestellt. Denn ich denke es ist ein sehr komplexes Thema.

[Cyrus]

Zitat von Wolfgang B.

@ Cyrus, nun zu dir. Der Motor hat viel Metall, doch nicht die Richtige Ableitung ins Wasser. Der Antrieb ist doch Lackiert, wahrscheinlich liegen auch noch Dichtungen zwischen Motor und Getriebe. Sollte hier der Blitz in deinen Geräte Träger schlagen, denke ich, der sucht sich nicht den Weg ins Wasser, sondern alle Leitungen die an deinem Motor hängen.

Und deswegen habe ich hier diese Frage gestellt. Denn ich denke es ist ein sehr komplexes Thema.

Hi Wolfgang,

mein Blitzableiter ist direkt an die innere Transomplatte geschraubt.
Die äußere Platte hängt komplett im Wasser und ist mit 8 Bolzen an der Inneren befestigt und somit elektrisch verbunden. Ich glaube dem Blitz stört die Farbe nicht, wenn er ins Wasser will.
Dann sind an der äußeren Platte noch einige blanke Stellen und eine große blanke Anode (alles mit direkter Verbindung zu dem Blitzableiter).

[Gerd1000]

@ Wolfgang B.

Ich fürchte wir reden doch aneinander vorbei.

Ich spreche nur von HF-Erde, für die eine Reling oft geht, aber kein Mensch will einen Blitz odder 230V in die Reling einleiten.

Schutzerde ist was ganz anderes, aber ich fürchte wir werden nicht weiter kommen, da liegen wir zu weit auseinander.

[Mystic]

Hallo Gerd,

die gleiche Frage beschäftigt mich im Moment auch. Auf einem Alu Schiff, alles schön brav 2 polig ausgelegt, und dann die "Erde" des UKW Gerätes an den Rumpf? Wenn ich das hier in den Beiträgen richtig verfolgt habe, wird bei den Geräten nicht zwischen der 12v minusleitung und der Antennenerde unterschieden. Das würde ich aber gerne, da ich wenn ich Löcher im Rumpf brauche, eine Bohrmasch. habe. Kann man manche Antennen gesondert " erden" oder braucht es garkeinen Kontakt mit dem Wasser?

Handbreit...

Mystic

Der nicht nur empfangen will

[moskito]

Hallo Gerd,
ich denke nicht, das wir an einander vorbei Reden. Ich denke bei einem Boot, Schiff, Yacht oder was auch immer, muss ich beides betrachten, wenn ich auch eine 220 Volt Installation an Bord habe.
1. Sicherheit – Erdung 220 Volt Installation.
2. HF Erde
Diese kann ich aber nicht so ohne weiteres trennen. Angenommen du hast ein defektes 220 Volt Gerät an Bord, die Phase liegt auf dem Gehäuse, also deiner Erde, würde deine Reling auch mit unter Spannung stehen.
@ Cyrus, nun zu dir. Der Motor hat viel Metall, doch nicht die Richtige Ableitung ins Wasser. Der Antrieb ist doch Lackiert, wahrscheinlich liegen auch noch Dichtungen zwischen Motor und Getriebe. Sollte hier der Blitz in deinen Geräte Träger schlagen, denke ich, der sucht sich nicht den Weg ins Wasser, sondern alle Leitungen die an deinem Motor hängen.

Und deswegen habe ich hier diese Frage gestellt. Denn ich denke es ist ein sehr komplexes Thema.

Hallo alle,
Ihr redet nicht aneinander vorbei und doch von zwei verschiedenen Sachen.
Für ein UKW-Gerät braucht man an Bord im Prinzip überhaupt keine Erde (Als Gegengewicht zur Antenne), sonst würden ja alle Handfunken nicht funzen.
Für Kurzwelle brauchst Du sie aber schon (zum Senden), allerdings braucht die nicht mit der "Erde" also dem Boden direkt verbunden sein, sie muss nur ein Draht oder Kupferplatte sein, die mit dem Funkgerät,Chassis verbunden ist, nicht unbedingt mit dem Minuspol.
Die Sicherheit von Elektrogeräten (220V) an Bord wird genauso verlegt wie an Land, nämlich mit Schutzleiter, der am Generator geerdet wird.
Manchmal liegt nun bei einem 12V Netz, was ja normalerweise nicht geerdet ist der Minus an Masse (z.B. Motor und Anlasser), das ist aber keine Erde sondern Sparen von (Rückkabel).
Und dann gibt es noch das sogennate "Potential", d, h. an jedem Ort der 12V Versorgung und zwar der Minusleitung sollte gegenüber dem Minus der Batterie keine Spannung herrschen, die ist dann meistens doch vorhanden und im Bereich von ein paar bis zu 100 mV, das ist nicht gut, deswegen gibt es Bordnetzte, die den 12V minus und alle Gehäuse,Masten Welle und sonstige Metallteile untereinander mit einem "Erdungsband" verbinden, das ist aber eigentlich keine "erde" solange das nicht mit dem See-Wasser und damit, wg Leitfähigkeit mit der "Erde" verbunden ist.
Jetzt bin ich mal gespannt, ob das die Sache nun klarer macht oder noch mehr verwirrt.
Gruss
thomas

[Gerd1000]

na das müßte jetzt aber jeder verstehen,

[Cyrus]

Zitat von moskito

Hallo alle,
Ihr redet nicht aneinander vorbei und doch von zwei verschiedenen Sachen.
Für ein UKW-Gerät braucht man an Bord im Prinzip überhaupt keine Erde (Als Gegengewicht zur Antenne), sonst würden ja alle Handfunken nicht funzen.
Für Kurzwelle brauchst Du sie aber schon (zum Senden), allerdings braucht die nicht mit der "Erde" also dem Boden direkt verbunden sein, sie muss nur ein Draht oder Kupferplatte sein, die mit dem Funkgerät,Chassis verbunden ist, nicht unbedingt mit dem Minuspol.
Die Sicherheit von Elektrogeräten (220V) an Bord wird genauso verlegt wie an Land, nämlich mit Schutzleiter, der am Generator geerdet wird.
Manchmal liegt nun bei einem 12V Netz, was ja normalerweise nicht geerdet ist der Minus an Masse (z.B. Motor und Anlasser), das ist aber keine Erde sondern Sparen von (Rückkabel).
Und dann gibt es noch das sogennate "Potential", d, h. an jedem Ort der 12V Versorgung und zwar der Minusleitung sollte gegenüber dem Minus der Batterie keine Spannung herrschen, die ist dann meistens doch vorhanden und im Bereich von ein paar bis zu 100 mV, das ist nicht gut, deswegen gibt es Bordnetzte, die den 12V minus und alle Gehäuse,Masten Welle und sonstige Metallteile untereinander mit einem "Erdungsband" verbinden, das ist aber eigentlich keine "erde" solange das nicht mit dem See-Wasser und damit, wg Leitfähigkeit mit der "Erde" verbunden ist.
Jetzt bin ich mal gespannt, ob das die Sache nun klarer macht oder noch mehr verwirrt.
Gruss
thomas

Stimmt Thomas,

Ich mache mal der Elektroinstallation weiter...

Laut VDE müssen alle Metallteile mit einem Schutzleiter (PE) verbunden sein.
Denke an Deine Duschwanne, Gasleitung, Heizkörper usw im Haushalt.

Somit müssen alle Metallteile auf einen Boot mit 220 Volt Installation auch geerdet werden.
Und wie schon voher geschrieben haben unsere Motorboote eine Potentialausgleichschiene wo der Schutzleiter mit dem 12 Volt Minuspol aller Geräte verbunden ist. Die Erdung erfolgt dann über den Antrieb und der FI löst sofort aus und nicht erst wenn ich anfasse!
Oder möchtest Du im Fehlerfall 220 Volt auf dem Minuspol im ganzen Boot haben?

[Gerd1000]

und um das noch zu ergänzen, mit der HF-Erde hat das nichts zu tun, die wie schon richtig erwähnt für die üblichen Seefunk VHFs (UKW) auch nicht unbedingt notwendig ist.

[Wolfgang B.]

Ich verstehe euch schon.
Doch aus meiner Erfahrung mit UKW und TV Sendern und Empfangsanlagen kenne ich es anders.
Einige Beispiele:
1) Handfunken lassen wir erst mal außen vor, das ist eine Welt für sich.
2) Die Sender und Empfänger die ich von der Post her kenne, sind immer so aufgebaut, das Schutzleiter, minus der Primarspannung und der Schirm der Antennenleitung auf einem Potential liegen.
3) In den Sendeanstalten, wie z.B. beim Bayrischen Rundfunk, gibt es in den Technik Räumen verschiedene Erden.
HF, NF, Digital, Drehstrom.
Diese Erden werden draußen jede separat im Erdreich geerdet.
Zwischen die einzelnen Erden werden spezielle Isolatoren geschaltet.
Mit Kurzwellensendern kenne ich mich nicht so aus.
Gerd, aber ich kann mir nicht vorstellen, das es dort anders ist wie unter 2 beschrieben.
Es sei denn, die Geräte haben keinen Schukostecker, also ohne Schutzleiter.
Dann sieht es anders aus. Hier muß ich für die Antenne ein Gegengewicht erzeugen,
die sogenannte Antennenerde.
Kommen wir zum Boot zurück.
Wenn ich nun so über alles nachdenke, sehe ich es so.
Auf unserem vorigem GFK Boot hatten wir keinen Landanschluss.
Es gab eine Starter und eine Verbraucher Batterie.
Diese wurden über den Außenborder geladen.
Die UKW Antenne wurde auf der GFK Kajüte montiert.
Ich hatte keine gute Empfangsleistung und Sendeleistung.
Ich dachte es läge an der Antenne, doch nun komme ich zu dem Schluss,
hier hat die Antennenerde gefehlt.
Als ich heute Nachmittag meine Batterien im Boot Kontrolliert habe, habe ich auch gesehen, dass mein Eingebautes Ladegerät mit einem Schukostecker angeschlossen ist.
Morgen werde ich messen, ob minus und der Schutzleiter am Ladegerät getrennt sind.
Bei meinem UKW Gerät sind minus und Antennenschirm auf einem Potential, also Masse.
Von der Sicherheit aus betrachtet, denke ich, das an Bord minus der 12 oder 24 Volt Versorgung und der Schutzleiter vom Landanschluss nicht auf einem Potential liegen sollte.
Noch komplizierter wird es, wenn 220 V Generatoren oder 12 auf 220 V Wechselrichter vorhanden sind. Solange der Wechselrichter, wie meiner, nur eine zweipolige Steckdosen hat, ist die Sache einfach.
So nun mach ich erst mal eine Pause.

[Gerd1000]

du machst mich fertig

[Wolfgang B.]

Ach
das wolle ich aber wirklich nicht.