boote-forum.de - Das Forum rund um Boote  

Zurück   boote-forum.de - Das Forum rund um Boote > Alles was schwimmt! > Restaurationen



Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art.

Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 50 von 94
 
Themen-Optionen
  #1  
Alt 19.09.2017, 19:03
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard Frachtkahn Restaurierung

Hallo! Bin neu hier im Forum. Also Verzeihung, wenn es bereits einen ähnlichen thread gibt und ich den übersehen habe.
Ich beschäftige mich mit der Frage, ob es möglich ist, einen seit 4 jahren teils versunkenen Frachtkahn zu restaurieren.
Der Kahn schlug dazumals bei Niedrigwasser leck und liegt seitdem halb versunken im Hafenbecken. Angeblich wäre das Abdichten bzw. Heben ein Überschaubarer Aufwand...
Mit Zitat antworten top
  #2  
Alt 19.09.2017, 19:17
Benutzerbild von Heliklaus
Heliklaus Heliklaus ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 18.05.2014
Ort: Eich / Rhein-km 466
Beiträge: 3.670
Boot: Freedom 200sc / Jetski SeaDoo SP
6.152 Danke in 2.605 Beiträgen
Standard

Hallo Corni,
Darf ich mal fragen, was du dann mit dem Kahn vorhast?
Wer sagt den, das die Bergung überschaubar wäre?
Von welcher Größe reden wir? Willst du da mal einen Motor anbringen?
Du siehst, Viele Fragen. Aber dir zu helfen bedarf einiger Infos
Was auch sehr gerne gesehen wird, ist eine kleine persönliche Vorstellung.

Gesendet mit Tapatalk
__________________
Gruß, Klaus

PMR Infos
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=265949
PMR Wimpel bestellen:
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=250943
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #3  
Alt 19.09.2017, 19:36
kpn-hornblower kpn-hornblower ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 05.04.2015
Ort: Berlin
Beiträge: 2.688
Boot: keins mehr
1.828 Danke in 1.264 Beiträgen
Standard

Heben Überschaubarer Aufwand.....wohl eher nicht ))

kommt natürlich drauf an, wenn das Wasser über die Borwände reinläuft muss es erst soweit Gehoben werden das das nicht mehr passiert bevor man es Auspumpen kann.
das geht aber auch nur wenn das Leck nicht gross ist oder Abgedichtet werden kann.

also einen Kran (einen Grossen) und Starke Pumpen sind schon minimum was Du brauchst.
wenn die Bordwände noch über Wasser sind und das Leck klein ist oder Gestopft werden kann dann gehts villeicht nur mit Auspumpen.....
__________________
und immer eine Handbreit...na Ihr wisst schon
Bier im Glas Gruß Rolf
Mit Zitat antworten top
  #4  
Alt 19.09.2017, 21:52
Benutzerbild von Mio69
Mio69 Mio69 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 11.10.2016
Ort: Witten
Beiträge: 1.462
Boot: Eigenbau Unicat "Tatihou 2" & Morbic 12 im Bau
Rufzeichen oder MMSI: Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.
4.432 Danke in 1.238 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von corniche77 Beitrag anzeigen
Hallo! Bin neu hier im Forum. Also Verzeihung, wenn es bereits einen ähnlichen thread gibt und ich den übersehen habe.
Ich beschäftige mich mit der Frage, ob es möglich ist, einen seit 4 jahren teils versunkenen Frachtkahn zu restaurieren.
Der Kahn schlug dazumals bei Niedrigwasser leck und liegt seitdem halb versunken im Hafenbecken. Angeblich wäre das Abdichten bzw. Heben ein Überschaubarer Aufwand...
Hallo Corniche77,

herzlich wilkommen hier im .
Wie du merkst, wird hier von einigen die "Netikette" sehr hoch geschrieben, weshalb die auf Fragen ohne Vorstellung etwas pikiert reagieren.

Zugegebener Maßen ist Deine Fragestellung etwas, lass es mich so sagen, dürftig. Ein Lastkahn kann ja Vieles sein, der Zustand ist auch nicht ganz klar, geschweige denn die Art, wie und wieweit er versunken ist.

Ideal ist eine schöne Vorstellung () und dann eine Fragestellung mit ordentlich Fakten und: Bildern.
Ersteres, um die Gemüter einiger zu beruhigen, das Zweite um auch wirklich brauchbare Antworten von erfahrenen Booteforum.-Mitgliedern zu bekommen. Eine Antwort aus der Glaskugel kannst du von keinem hier erwarten.

Lieben Gruß

Mio
__________________

If you want to build a boat, don't think about it, just start it.
If you think about it, you won't do it.
- Luke Powell
Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #5  
Alt 19.09.2017, 22:54
kpn-hornblower kpn-hornblower ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 05.04.2015
Ort: Berlin
Beiträge: 2.688
Boot: keins mehr
1.828 Danke in 1.264 Beiträgen
Standard

Ich... Antworte auch so ohne das er seine Kontonummer usw. Veröffentlicht

corniche77...oder Klaus oder Heinz, ist doch egal.

eine genauere beschreibung des Problems wäre allerdings wirklich Hilfreich für alle...
__________________
und immer eine Handbreit...na Ihr wisst schon
Bier im Glas Gruß Rolf
Mit Zitat antworten top
Folgende 7 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #6  
Alt 20.09.2017, 16:58
Benutzerbild von Mio69
Mio69 Mio69 ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 11.10.2016
Ort: Witten
Beiträge: 1.462
Boot: Eigenbau Unicat "Tatihou 2" & Morbic 12 im Bau
Rufzeichen oder MMSI: Unser Kopf ist rund, damit das Denken die Richtung wechseln kann.
4.432 Danke in 1.238 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von kpn-hornblower Beitrag anzeigen
Ich... Antworte auch so ohne das er seine Kontonummer usw. Veröffentlicht

[...]
Ich glaube auch nicht, dass ich dich gemeint habe.

Wär' aber bestimmt auch nicht schlecht das mit der Kontonummer.
Und dann werden Fragen auch immer erst ab einem bestimmten Kontostand beantwortet, weil man sich ja Bootfahren sonst sowieso nicht leisten kann

Lieben Gruß

Mio
__________________

If you want to build a boat, don't think about it, just start it.
If you think about it, you won't do it.
- Luke Powell
Baubericht Morbic 12 von Francois Vivier
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #7  
Alt 20.09.2017, 23:03
Benutzerbild von dete
dete dete ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 02.02.2011
Ort: bei Wolfenbüttel
Beiträge: 1.240
Boot: den Langhans
Rufzeichen oder MMSI: DH 9009
1.929 Danke in 785 Beiträgen
Standard

Na möglich is alles, wenn die Frage ernst gemeint ist wären ein paar Info hilfreich. Bilder sind auch gern gesehen
Mit Zitat antworten top
Folgender Benutzer bedankt sich für diesen Beitrag:
  #8  
Alt 21.09.2017, 08:10
Akaija Akaija ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 20.03.2015
Ort: Westerwald
Beiträge: 1.663
Boot: Verdränger Ten Broke AK 10,0 x 3,10. Motor Perkins 4.108. Heimathafen: Bei Roermond.
Rufzeichen oder MMSI: 211739040
8.186 Danke in 1.345 Beiträgen
Standard

Willkommen im Forum.
Ich finde es immer seltsam, wenn eine Bergung angeblich kein Problem ist und nicht viel kosten soll, aber der Kahn seit 4 Jahren unter Wasser liegt.
Aber wie auch immer, man müsste schon wissen, wie groß das Ding ist, was Du damit überhaupt vorhast, wo Du den Kahn überhaupt hinstellen kannst zum "Restaurieren".
Ohne die Angaben und Fotos wird Dir keiner helfen können.
__________________
Gruß Ralf

Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #9  
Alt 23.09.2017, 17:54
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Hallo!

Ja klein ist das Ding nicht! So ein Donaukahn. Etwa 80 x 12 m.
Ich möchte dort eine Wohnung hineinbauen. Fahren muss das Ding nicht unbedingt, das kann man schleppen...
Heben kann man den angeblich mit Ballons, welche aufgeblasen werden...
Mit Zitat antworten top
  #10  
Alt 23.09.2017, 17:58
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Hallo,

Bordwände sind teils unter Wasser. Angeblich kann man den Kahn mit Spezialballons heben. Das Leck ist, denke ich, nicht so groß, aber wie man das dann trocken bzw. dicht bekommt, weiß ich auch nicht. (Bevor der Rumpf ausgepumpt wird, sonst kommt ja immer wieder Wasser rein...)
Mit Zitat antworten top
  #11  
Alt 23.09.2017, 17:59
Benutzerbild von Heliklaus
Heliklaus Heliklaus ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 18.05.2014
Ort: Eich / Rhein-km 466
Beiträge: 3.670
Boot: Freedom 200sc / Jetski SeaDoo SP
6.152 Danke in 2.605 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von corniche77 Beitrag anzeigen
Hallo!

Ja klein ist das Ding nicht! So ein Donaukahn. Etwa 80 x 12 m.
Ich möchte dort eine Wohnung hineinbauen. Fahren muss das Ding nicht unbedingt, das kann man schleppen...
Heben kann man den angeblich mit Ballons, welche aufgeblasen werden...
Das kostet dich richtig viel Geld und da ist noch nix gemacht am Kahn.
Dafür kannste dir ein schönes Boot neu kaufen.

Gesendet mit Tapatalk
__________________
Gruß, Klaus

PMR Infos
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=265949
PMR Wimpel bestellen:
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=250943
Mit Zitat antworten top
  #12  
Alt 23.09.2017, 18:05
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Zitat:
Zitat von Mio69 Beitrag anzeigen
Hallo Corniche77,

herzlich wilkommen hier im .
Wie du merkst, wird hier von einigen die "Netikette" sehr hoch geschrieben, weshalb die auf Fragen ohne Vorstellung etwas pikiert reagieren.

Zugegebener Maßen ist Deine Fragestellung etwas, lass es mich so sagen, dürftig. Ein Lastkahn kann ja Vieles sein, der Zustand ist auch nicht ganz klar, geschweige denn die Art, wie und wieweit er versunken ist.

Ideal ist eine schöne Vorstellung () und dann eine Fragestellung mit ordentlich Fakten und: Bildern.
Ersteres, um die Gemüter einiger zu beruhigen, das Zweite um auch wirklich brauchbare Antworten von erfahrenen Booteforum.-Mitgliedern zu bekommen. Eine Antwort aus der Glaskugel kannst du von keinem hier erwarten.

Lieben Gruß

Mio

Alles klar, danke. Gut, dann werde ich mal versuchen, ein Bild einzustellen...
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Lastkahn mit Aufbau.jpg
Hits:	473
Größe:	72,6 KB
ID:	770509  
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #13  
Alt 23.09.2017, 18:07
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Meint Ihr, Ihr wollt für die Restaurierung spenden und braucht dafür die Kontonummer ; )
Mit Zitat antworten top
  #14  
Alt 23.09.2017, 18:09
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Nun, angeblich kosten solche Ballons in Russland einige Tausend Eur, bei uns einige zigtausend...
Mit Zitat antworten top
  #15  
Alt 23.09.2017, 18:15
Benutzerbild von hein mk
hein mk hein mk ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 05.01.2010
Ort: hamburg
Beiträge: 8.865
Boot: van de stadt 29
9.099 Danke in 4.800 Beiträgen
Standard

Zitat:
Zitat von corniche77 Beitrag anzeigen
Hallo,

Bordwände sind teils unter Wasser. Angeblich kann man den Kahn mit Spezialballons heben. Das Leck ist, denke ich, nicht so groß, aber wie man das dann trocken bzw. dicht bekommt, weiß ich auch nicht. (Bevor der Rumpf ausgepumpt wird, sonst kommt ja immer wieder Wasser rein...)
Moin
80x12x(geschätzt)2m=runde 2000m³Wasser plus mindestens 200t Eigengewicht,währen also Ballons die ca 2500m³Auftrieb zur verfügung stellen müssen und entsprechend fest angebracht werden müssen,Das Problem mit dem Leck,sicher im Bodenbereich sehr ungünstig und nur im Dock oder auf entsprechender Slipbahn zu reparieren.Pumpen,Taucher,Bergungsschiff,Schlepper und erfahrene Bergungsfachleute kosten einen Haufen Geld je nach der Entfernung zur nächsten Werft geht der überschaubare Aufwand in die zigtausende pro Tag.
gruss hein
Mit Zitat antworten top
  #16  
Alt 23.09.2017, 18:16
kpn-hornblower kpn-hornblower ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 05.04.2015
Ort: Berlin
Beiträge: 2.688
Boot: keins mehr
1.828 Danke in 1.264 Beiträgen
Standard

Oha...80x12 m
ja da sind Ballons die einzige möglichkeit, ein Kran kann da nix Ausrichten
villeicht ein 1000 t Schwimmkran
da brauchst Taucher um die Ballons zu Befestigen...
und gaaaanz viele Ballons
__________________
und immer eine Handbreit...na Ihr wisst schon
Bier im Glas Gruß Rolf
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #17  
Alt 23.09.2017, 18:31
Benutzerbild von Shearline
Shearline Shearline ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 04.11.2013
Ort: Alpenrepublik
Beiträge: 3.571
8.851 Danke in 3.007 Beiträgen
Standard

Ist die Hälfte von dem Kahn hinter dem Busch versteckt, oder wo sollen da die 80m sein ? Wenn ich die Fenster und Relingstützen mal als Anhaltspunkt nehme, würde ich sagen 30 bis max 35m.

Heißt aber natürlich noch lange nicht, dass ihn ein paar Sporttaucher bergen können. Schreib's ab. Es sei denn, Du bist der Enkel von Bill Gates und hast keine Ahnung, wohin mit der zukünftigen Erbschaft
__________________
Cheers, Ingo
Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #18  
Alt 23.09.2017, 18:43
Akaija Akaija ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 20.03.2015
Ort: Westerwald
Beiträge: 1.663
Boot: Verdränger Ten Broke AK 10,0 x 3,10. Motor Perkins 4.108. Heimathafen: Bei Roermond.
Rufzeichen oder MMSI: 211739040
8.186 Danke in 1.345 Beiträgen
Standard

Also mehr als 35 bis 40 Meter Länge sind das aber wohl nicht, womit es dann auch wohl keine 12 Meter an Breite sind.
Aber ohne es nun genau zu wissen, würde ich schätzen, dass man für einen Neuaufbau bis zum Einzug etwa das Geld von 2 kleineren Einfamilienhäusern verbraten hat.
__________________
Gruß Ralf

Mit Zitat antworten top
Folgende 2 Benutzer bedanken sich für diesen Beitrag:
  #19  
Alt 23.09.2017, 19:09
Benutzerbild von Schmidts
Schmidts Schmidts ist offline
Fleet Captain
 
Registriert seit: 24.01.2013
Ort: Pforzheim
Beiträge: 905
Boot: VEAG Tornado GTS
Rufzeichen oder MMSI: MA-RE 72
1.097 Danke in 431 Beiträgen
Standard

Was würde den der Start kosten ?
__________________
Mein Projekt:
Restauration unserer VEGA Tornado GTS BJ 72
https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=237215

Mit Zitat antworten top
  #20  
Alt 23.09.2017, 20:18
kpn-hornblower kpn-hornblower ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 05.04.2015
Ort: Berlin
Beiträge: 2.688
Boot: keins mehr
1.828 Danke in 1.264 Beiträgen
Standard

die eurer Meinung nach Fehlenden 40-45 m sind doch Unterwasser

naja 5 m am Bug aber bestimmt
__________________
und immer eine Handbreit...na Ihr wisst schon
Bier im Glas Gruß Rolf
Mit Zitat antworten top
  #21  
Alt 23.09.2017, 21:01
Benutzerbild von Broeseltorte
Broeseltorte Broeseltorte ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 20.09.2014
Ort: Hauzenberg Ndby
Beiträge: 1.049
Boot: Glastron V153 Futura, Glastron Carlson CV23
6.811 Danke in 1.829 Beiträgen
Standard

Naja, wer weiss schon, was sich hier noch so unter Wasser verbirgt





Auf jeden Fall ein interessantes Projekt, bin gespannt, ob / wie es hier weitergeht.
Miniaturansicht angehängter Grafiken
Klicken Sie auf die Grafik für eine größere Ansicht

Name:	Flugzeugträger.jpg
Hits:	937
Größe:	136,0 KB
ID:	770525  
__________________
Gruß Daniel
" We´re gonna need a bigger boat." Chief Martin Brody, 1975
> Glastron Carlson CV23 <
>Roger Clark Glastron SSV 174<

>Glastron V153 Futura<
Mit Zitat antworten top
  #22  
Alt 24.09.2017, 21:16
Hesti Hesti ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 21.04.2010
Ort: Niedersachsen
Beiträge: 1.837
Boot: 29 Fuss Segelboot
1.230 Danke in 781 Beiträgen
Standard

Also, bis man da einziehen kann, wird das dauern und auch kosten.

Ob man das mit Kosten im 6 stelligen Bereich umgesetzt bekommt? Oder ob das 7 stellig wird? Beim Hausbau hab ich vor rund 20 Jahren mal was von ganz grob 500 EUR / m² Wohnfläche bei Renovierung und ganz grob 1000 EUR / m² bei (einfacher) Sanierung als ersten Ansatz zum Schätzen gehört, im Luxusbereich nach oben offen. Inzwischen wahrscheinlich mehr. Da das Ding seit Jahren unter Wasser ist, ist das wohl mindestens mit Sanierung gleichzusetzen. Da sollte das Sparschwein schon gut gefüllt sein, bevor man anfängt, sonst geht unterwegs die Luft aus.

Wenn da was weitergeht - unbedingt posten, das wäre ja schon ein tolles Projekt.
Mit Zitat antworten top
  #23  
Alt 25.09.2017, 04:22
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Zitat:
Zitat von hein mk Beitrag anzeigen
Moin
80x12x(geschätzt)2m=runde 2000m³Wasser plus mindestens 200t Eigengewicht,währen also Ballons die ca 2500m³Auftrieb zur verfügung stellen müssen und entsprechend fest angebracht werden müssen,Das Problem mit dem Leck,sicher im Bodenbereich sehr ungünstig und nur im Dock oder auf entsprechender Slipbahn zu reparieren.Pumpen,Taucher,Bergungsschiff,Schlepper und erfahrene Bergungsfachleute kosten einen Haufen Geld je nach der Entfernung zur nächsten Werft geht der überschaubare Aufwand in die zigtausende pro Tag.
gruss hein
Danke erstmal. Unterwasserschweißen geht nicht? Das Boot ist im Hafenbereich gesunken, d.h., ein Dock oder Slipbahn wäre in der Nähe. D.h. Pumpen und Taucher (?) ja, Bergungssschiff und Schlepper nur bedingt nötig.
Mit Zitat antworten top
  #24  
Alt 25.09.2017, 04:25
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Tja, billig wird das nicht. Allerdings ist es eher als Loft gedacht, und da fallen viele Dinge wie etwa bei einer Haussanierung weg. Große Teile bei der Haussanierung sind HKLS, das ist da alles nicht der Fall. Die wichtigsten Dinge sind trocken bekommen und verkleiden.
Mit Zitat antworten top
  #25  
Alt 25.09.2017, 04:33
corniche77 corniche77 ist offline
Cadet
 
Registriert seit: 19.09.2017
Beiträge: 22
2 Danke in 1 Beitrag
Standard

Zitat:
Zitat von Shearline Beitrag anzeigen
Ist die Hälfte von dem Kahn hinter dem Busch versteckt, oder wo sollen da die 80m sein ? Wenn ich die Fenster und Relingstützen mal als Anhaltspunkt nehme, würde ich sagen 30 bis max 35m.

Heißt aber natürlich noch lange nicht, dass ihn ein paar Sporttaucher bergen können. Schreib's ab. Es sei denn, Du bist der Enkel von Bill Gates und hast keine Ahnung, wohin mit der zukünftigen Erbschaft
Sind 80 m. Ist nunmal so. 12 m Breite. Na wer wird denn immer so negativ denken? Der Kahn muss ohnehin früher oder später mal weg und verschrotten kostet auch nicht weniger. Ich würde mich eher dafür interessieren, ob sich da Rost bildet nach einigen Jahren bzw. ob so ein Leck überhaupt geschweißt werden kann etc...
Und die Ballons ausborgen kann ja auch nicht die Welt kosten.
Mit Zitat antworten top
Antwort
Nächste Seite - Ergebnis 26 bis 50 von 94


Themen-Optionen

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Frachtkahn losgebunden.... Giligan Kein Boot 1 28.05.2016 18:51
Frachtkahn auf der Maas durchgebrochen Akki Allgemeines zum Boot 2 07.05.2014 10:48
Restaurierung Mercury Thunderbolt Raoul Motoren und Antriebstechnik 7 25.04.2003 12:02
Alupflege bzw. Restaurierung VEGA_Skip Technik-Talk 31 15.02.2003 17:21
Restaurierung einer Vollholzjolle Stephan Reuter Allgemeines zum Boot 1 12.02.2003 12:50


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:20 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.