Wie hoch ist mein Tiefgang?

[lonkitonki]

Vor meinem ersten Beitrag im Forum ein liebes Hallo an alle User!
Habe folgendes Problem: Habe meine Yacht verkauft. Eine Stahlyacht, Verdränger, Länge 14m, Breite 4,5m. Den Tiefgang kenne ich seit 20 Jahren mit 1,00m, steht auch so in den Konstruktionsplänen und in den Papieren. Der Käufer verklagt mich nach mehrmonatiger Benutzung auf Rücknahme der Yacht. Begründung: Der Tiefgang sei höher als 1,00m und die Yacht für ihn unbrauchbar. Nun hat ein vom Gericht bestellter Gutachter - der sonst nur Bootsunfälle begutachtet - den Tiefgang gemessen. Das vereinfachte Ergebnis: VORNE 0,90m - MITTE 0,99m - HINTEN 1,09m. Dabei waren die Wassertanks vorne im Bug der Yacht leer, die Brennstofftanks im Heck mit 450l Diesel gefüllt. Bei der Messung standen dann noch 4 Menschen über der hinteren Messstelle, ohne Gegengewicht vorne. Kann die Yacht dann noch gerade liegen? Unsere Yacht liegt bei normaler Fahrt und gleichm. Zuladung wie ein gerader Strich im Wasser, der Kiel parallel zur Wasserlinie. Aber je nach Betriebszustand und partieller Zuladung haden wir natürlich in kleinem Rahmen horizontale Schwankungen von vorne nach hinten. Der Gutachter hat dies nicht berücksichtigt und den Tiefgang mit 1,09m festgesetzt. Ich frag mich, was habe ich falsch gemacht? Hat jemand eine Meinung dazu? Freue mich auf jede Rückmeldung. Gruß Ilonka

[Hexe-Crew]

Der Käufer verklagt mich nach mehrmonatiger Benutzung auf Rücknahme der Yacht.

Und dafür hat er mehrere Monate gebraucht

Ein arglistige Täuschung oder einen verschwiegenen Sachmangel erkenne ich so nicht. Anscheinend alles Auslegungssache.

Dem ist wohl die Kohle ausgegangen und jetzt versucht er alles rückgängig zu machen. Am besten du wählst Dir nen guten Anwalt aus und versuchst es mit Deiner Rechtsschutzversicherung hinzubiegen. Aber denke dran, nicht jede Rechtsschutz übernimmt auch Fälle im Wassersportbereich. Fragt mal Norman.

P.S: Herzlichen Willkommen im Boote-Forum. Wollte doch auch mal erster Begrüßer sein

[Thodi]

Wie lange läuft den schon der Prozess?

Habe auch schon einiges erlebt aber bei 9cm ist es doch eigentlich nicht

relevant!!

Ich sehe alles als Betrug und der Käufer sucht nur nach nem neuen Boot!

[PderSkipper]

Es muss doch eine klare Richtlinie geben wie der Tiefgang korrekt ermittelt wird!
Ob leer oder mit max. Zuladung und auch wie das Gewicht verteilt wird...

Hat sich der Sache denn schon ein Jurist angenommen?
Um welches Boot geht es denn genau?
Wie sind die offiziellen Parameter der Werft??


Halte das auch fürn „Abzocke“ Versuch des Käufers…

[huebi]

erstmal willkommen im Forum,

kriegst Du noch Geld von dem Käufer? Wenn nein, würde ich auf diesen Schwachsinn nicht mal antworten. Wenn ja, Rechtschutzversicherung fragen und mit einem Anwalt reden. Vorsicht, auch bei Anwälten gibts schwarze Schafe, die nur Dein Geld wollen.

Zitat von huebi

erstmal willkommen im Forum,

kriegst Du noch Geld von dem Käufer? Wenn nein, würde ich auf diesen Schwachsinn nicht mal antworten. Wenn ja, Rechtschutzversicherung fragen und mit einem Anwalt reden. Vorsicht, auch bei Anwälten gibts schwarze Schafe, die nur Dein Geld wollen.

Mit überhaupt nicht Antworten wird es hier wahrscheinlich nicht mehr getan sein.

Zitat von lonkitonki

Nun hat ein vom Gericht bestellter Gutachter - der sonst nur Bootsunfälle begutachtet - den Tiefgang gemessen.

[ToDi]

Zitat von lonkitonki

...Das vereinfachte Ergebnis: VORNE 0,90m - MITTE 0,99m - HINTEN 1,09m. Dabei waren die Wassertanks vorne im Bug der Yacht leer, die Brennstofftanks im Heck mit 450l Diesel gefüllt. Bei der Messung standen dann noch 4 Menschen über der hinteren Messstelle, ohne Gegengewicht vorne. Kann die Yacht dann noch gerade liegen?...

Es gib da ein paar Punkte, wo nachgehakt werden müßte.

1. war der Tiefgang von 1m überhaupt eine zugesicherte Eigenschaft? Hat der Käufer vor dem Kauf erklärt, dass es ihm auf einen Tiefgang von max. 1m ankam? Wurde dann im Kaufvertrag der Tiefgang von 1m als verbindlich festgehalten?

2. Hat der Gutachter dieses Mehrgewicht / Gewichtsverlagerung in seine Berechnungen einbezogen? Immerhin beträgt die Gewichtsverlagerung mit den 4 Personen rund 300 kg, d.h. insgesamt mit Tank etwa 750 kg.
Wenn das nicht berücksichtigt wurde, muß der Gutachter entsprechend eine Nachberechnung machen.

3. haben dem Kaufer die Pläne vorgelegen?

4. Berechnet ein Konstukteur eigentlich den Tiefgang mit vollen oder leeren Tanks?

5. Wieso fällt dem Käufer das erst nach mehreren Monaten auf?

[nightforce]

Zitat von lonkitonki

Vor meinem ersten Beitrag im Forum ein liebes Hallo an alle User!
Habe folgendes Problem: Habe meine Yacht verkauft. Eine Stahlyacht, Verdränger, Länge 14m, Breite 4,5m. Den Tiefgang kenne ich seit 20 Jahren mit 1,00m, steht auch so in den Konstruktionsplänen und in den Papieren. Der Käufer verklagt mich nach mehrmonatiger Benutzung auf Rücknahme der Yacht. Begründung: Der Tiefgang sei höher als 1,00m und die Yacht für ihn unbrauchbar. Nun hat ein vom Gericht bestellter Gutachter - der sonst nur Bootsunfälle begutachtet - den Tiefgang gemessen. Das vereinfachte Ergebnis: VORNE 0,90m - MITTE 0,99m - HINTEN 1,09m. Dabei waren die Wassertanks vorne im Bug der Yacht leer, die Brennstofftanks im Heck mit 450l Diesel gefüllt. Bei der Messung standen dann noch 4 Menschen über der hinteren Messstelle, ohne Gegengewicht vorne. Kann die Yacht dann noch gerade liegen? Unsere Yacht liegt bei normaler Fahrt und gleichm. Zuladung wie ein gerader Strich im Wasser, der Kiel parallel zur Wasserlinie. Aber je nach Betriebszustand und partieller Zuladung haden wir natürlich in kleinem Rahmen horizontale Schwankungen von vorne nach hinten. Der Gutachter hat dies nicht berücksichtigt und den Tiefgang mit 1,09m festgesetzt. Ich frag mich, was habe ich falsch gemacht? Hat jemand eine Meinung dazu? Freue mich auf jede Rückmeldung. Gruß Ilonka

Hallo Ilonka,
zuersteinmal Willkommen hier im Forum.
Du hast nix falsch gemacht, du hast beim Verkauf den in den Konstruktionsplänen und Papieren angegebenen Tiefgang angegeben, der sich nach dem neuerlichen Gutachten auch mehr zu deinen Angaben hin bestätigt hat.
Klar ist der Tiefgang immer abhängig von der Beladung und der Verteilung derer auf das gesamte Boot.
Man kann in deinem Fall davon ausgehen, daß das Boot zur Messung ungleichmäßig beladen war.
Solch geringer Unterschied von nur 9 cm mehr gegenüber deinen Angaben kann dir nicht zur Last gelegt werden.
Das ist keine arglistige Täuschung und somit bleibt der Kaufvertrag unangetastet.
Hier ist scheinbar ein sehr gewiefter Geselle eher darauf raus, sich nach mehrmonatiger Nutzung aus dem Vertrag winden zu wollen, weil
1. die Saison vorbei ist
2. die Kosten fürs teure Winterlager eingespart werden wollen
3. wenn du da nachgeben würdest, derjenige nenn super billigen Sommerurlaub auf dem Boot hatte
Dem Gerichtsverfahren in diesem Fall würde ich eher gelassen entgegen sehen, wenn dein Rechtsanwalt keine Blinse ist.
Du hast die Angaben nach den Papieren gemacht und gut iss, wenn es nun am Heck doch 9 cm tiefer liegt, kann das nicht dein Problem sein.
Niemand wird vor Verkauf eines Bootes gezwungen, ein derartiges Gutachten durchführen zu lassen, die Angaben aus den Papieren reichen völlig aus.

[uwekoerner]

Moin,

ich bin nun doch etwas verwirrt. Wie kann man millimetergenau den Tiefgang eines Schiffes feststellen? Wie hat der "Gutachter " das gemacht? Es ist Unsinn, daß 0,09 m über die Brauchbarkeit eines 14 m langen und wahrscheinlich mind. 12.000 kg schweren Stahlschiffes entscheiden. Jedem einigermaßen normal denkenden Menschen ist das klar, ich hoffe das Gericht hat solche Richter.

Wäre schön, Du könntest irgendwann von dem für Dich positiven Ausgang des Verfahrens hier berichten.

Gruß, Uwe

[nightforce]

Zitat von uwekoerner

Moin,

ich bin nun doch etwas verwirrt. Wie kann man millimetergenau den Tiefgang eines Schiffes feststellen? Wie hat der "Gutachter " das gemacht? Es ist Unsinn, daß 0,09 m über die Brauchbarkeit eines 14 m langen und wahrscheinlich mind. 12.000 kg schweren Stahlschiffes entscheiden. Jedem einigermaßen normal denkenden Menschen ist das klar, ich hoffe das Gericht hat solche Richter.

Wäre schön, Du könntest irgendwann von dem für Dich positiven Ausgang des Verfahrens hier berichten.

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,
millimetergenau geht das überhaupt nicht, aber zentimetergenau.
ist eigendlich kein großes Problem, sich so ein Messgerät selbst anzufertigen, zwei im Rechten Winkel verbundene Richtscheite mit Libelle und Maßeinteilung am lotrechten Richtscheit, schon weiß man es.
Ich denk aber, das der Stahlverdränger noch unter 10 t liegt, denn sonst wäre er im Schifffahrtsregister eintragungspflichtig mit genau diesen Angaben.

[purzel_purzel]

hallo,

das ist natürlich eine blöde angelegenheit. wieso wurde schon von einem gericht ein angeblicher sachverständiger bestellt?

schau einfach mal in deinen weska. in duisburg gibt es einige auf die schifffahrt spezialisierte rechtsanwälte. mit so einem würde ich mich erstmal in verbindung setzen.

ich denke mal da wird der käufer nicht mit durch kommen. du hast wie es sich gehört die daten aus dem schiffszeugnis übernommen. die sind erstmal für massgebend.

es sei denn, der käufer hat den kauf explizid vom tiefgang abhängig gemacht.

würde die sache trotzdem nicht auf die leichte schulter nehmen!

gruß
jürgen

[Christo Cologne]

...isser wo aufgelaufen das er jetzt erst damit kommt?

[Michael G.]

Wenn der Tiefgang keine vertraglich zugesicherte Eigenschaft war und es in den amtlichen Papieren incl Werftangaben so drinsteht, wie du es geschildert hast, kann man dir juristisch glaube ich nichts am Zeug flicken. Wenn du eine Rechtschutzversicherung hast, die private Risiken abdeckt, müsste sie wohl auch hier greifen. Ansonsten: cool bleiben und nichts unbedachtes sagen oder gar schreiben!

[lonkitonki]

Wow; so viele Antworten-vielen Dank an Alle! Hier noch weitere Infos: Yacht wurde in 06/04 verkauft. Kaufvertrag Vordruck vom ADAC mit Eintrag Tiefgang: 1,00m. Kauf unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung. Yacht wurde vom Käufer an 3 Tagen mehrstündig besichtigt mit mehrstündiger Probefahrt. Unsere Yacht ist ein Eigenbau meines Vaters mit 7500 Arbeitsstunden. Vater ist 88 und schwer krank, daher der Verkauf. Konstruktionspläne wurden Käufer vorgelegt, weisen den Tiefgang mit 1,00m aus. Tiefgang wurde nie explizid angesprochen. Tiefgang ist im IBS eingetragen. Käufer hatte monatelang noch ständig Fragen und mäkelte an der Yacht herum. Käufer hat Ende 04 die Rückerstattung des Kaufpreises verlangt, da angeblich der Tiefgang nicht stimme (auch für mich ein vorgeschobener Grund). Er habe einen Liegeplatz mit 1,00m Wassertiefe und könne diesen nicht nutzen. Käufer wirft uns arglistige Täuschung vor. Ab Anfang 05 vor Gericht. Am 1. Termin in 09/05 wird der Gutachter bestellt. Dieser kommt erst 03/06 zum Messen und das Gutachten liegt endlich seit einer Woche vor.
Jetzt haben wir dieses, wie ich meine, völlig falsche Ergebnis von 1,09m Tiefgang. Wie schon ToDi gesagt hat kann es doch nicht sein, dass der Gutachter die ungleiche Zuladung während des Messens nicht in die Berechnung einbezogen hat . Wenn achtern 750kg Mehrgewicht vorhanden sind, wie soll die Yacht dann exakt gerade liegen .
Uns interessiert vor allem die Frage, die PderSkipper aufgeworfen hat:
Gibt es klare Richtlinien, wie der offizielle Tiefgang einer Yacht korrekt ermittelt wird? Bei einem Ergebnis VORN 0,90m - MITTE 0,99m - HINTEN 1,09m sagt der Gutachter trotz ungleicher Zuladung 1,09m ist richtig. Wir haben beim Bundesamt für Schifffahrt - BSH - in HH nachgefragt, ebenso bei der Techn. Universität HH-Harburg. Dort hat man uns geschrieben, der Tiefgang wäre wegen der verschiedenen Einsatz- und Zuladungsmöglichkeiten äußerst variabel und ändere sich ständig. Der Tiefgang könne daher nur unter Mittelung der gemessenen Werte annähernd dargestellt werden, dies entspräche der üblichen Praxis. Die Messung bestätige damit unsere Angaben. Auch das WSA misst bei der amtl. Bootseichung in der Bootsmitte. Wir haben den Gutachter mit diesen Aussagen konfrontiert, aber er bleibt bei seinen 1,09m.
Schliesst sich der Richter der Meinung an, können sich wohl alle Yachtverkäufer warm anziehen.
Im übrigen meine ich auch, wie schon von Thodi und nightforce angesprochen, dass es doch nicht sein kann, dass so wenige cm Abweichung-wenn überhaupt vorhanden-die Rückgabe der Yacht rechtfertigen. Mit einer Länge von 14m und einer Verdrängung von 13,9m3
hat man m.E. in 1m tiefem Wasser nix zu suchen, kommt man da überhaupt noch von der Stelle?
Bin froh, mir mal Luft gemacht zu haben, liebe Grüße ins Forum

[Eckaat]

Dort hat man uns geschrieben, der Tiefgang wäre wegen der verschiedenen Einsatz- und Zuladungsmöglichkeiten äußerst variabel und ändere sich ständig. Der Tiefgang könne daher nur unter Mittelung der gemessenen Werte annähernd dargestellt werden, dies entspräche der üblichen Praxis. Die Messung bestätige damit unsere Angaben. Auch das WSA misst bei der amtl. Bootseichung in der Bootsmitte.

Genau. Alles andere ist Blödsinn. Und wenn das der Richter anders sieht, dann ist die nächste Instanz die logische Folge. Mit einem neuen Gutachter. Das Ding gewinnt Ihr.

Gruß Ecki

[lonkitonki]

Hallo nightforce, unser Verdränger liegt über 10t und ist im Schiffsregister eingetragen. Der Eintrag ist von 1984, aber ich find da keinen Eintrag zum Tiefgang...

Gruß Ilonka

Ich würde dem Kläger ne Schaufel für seinen Liegeplatz schenken oder ihm raten, etwas abzunehmen
Ich glaube kaum das ein Richter ihm Recht gibt...drücke dir aber die Daumen

[lonkitonki]

Danke Ecki.
Jeder Zuspruch tut gut, hab aber bei dem Richter ein schlechtes Gefühl.
Dennoch immer positiv denken...
Gruß Ilonka

[Superpapa]

Wo wurde der Tiefgang eigentlich gemessen?
Salzwasser, Brackwasser, Süßwasser? Da ergeben sich imho auch noch ein paar cm Unterschied wegen des unterschiedlichen Auftriebsverhaltens. Mach doch ein Gegengutachten im Toten Meer
Ich wünsche Dir viel Erfolg!
Gruss
Michael

[ToDi]

Zitat von lonkitonki

Konstruktionspläne wurden Käufer vorgelegt, weisen den Tiefgang mit 1,00m aus. Tiefgang wurde nie explizid angesprochen. Tiefgang ist im IBS eingetragen. ...
Er habe einen Liegeplatz mit 1,00m Wassertiefe und könne diesen nicht nutzen.

Wenn der Liegplatz 1m hat, dann hätte er ohnehin kein Schiff mit 1m Tiefgang kaufen dürfen, selbst in einem Binnenrevier schwanken schließlich die Wasserstände.

Eventuell liegt da auch der Hase im Pfeffer. Möglicherweise hat sich der Käufer gedacht, 1m Liegeplatztiefe und 1m Tiefgang des Schiffes, dass paßt schon. Tuts halt eben nicht
Da bekommt dann der Begriff "fester Liegeplatz" eine ganz neue Bedeutung

Ich würde zB vom Germanischen Lloyd etc mal in Erfahrung bringen, wie der Tiefgang berechnet werden muß

[Eckaat]

Zitat von ToDi

Wenn der Liegplatz 1m hat, dann hätte er ohnehin kein Schiff mit 1m Tiefgang kaufen dürfen, selbst in einem Binnenrevier schwanken schließlich die Wasserstände.

So sieht das aus. Das sollte als Argumentation reichen. Und bei lächerlichen 9 Zentimetern schon zweimal.


Gruß Ecki

[nightforce]

Zitat von lonkitonki

Hallo nightforce, unser Verdränger liegt über 10t und ist im Schiffsregister eingetragen. Der Eintrag ist von 1984, aber ich find da keinen Eintrag zum Tiefgang...

Gruß Ilonka

Hallo Ilonka,
habs gelesen, knapp 14 t.
Bei einem so alten Eintrag (1984) kann es sein, daß der Tiefgang nicht mit angegeben wurde, heutzutage wird es mit angegeben.
Der Eintrag ist aber m.M. ansich dort auch nicht so wichtig.
Der Gutachter hat einfach nur den aktuellen Tiefgang ausgemessen, und der ist rund 1m also wie von dir angegeben.
Wurden bei dem Gutachten keine Rückschlüsse auf die (ungleichmäßige)Beladung gemacht, würde ich vor Gericht das Gutachten ebenfalls anzweifeln, bzw klarstellen, daß 9 cm mehr Tiefgang am Heck, wenn man soetwas unbedingt hinbekommen möchte, durch die ungleichmäßige Beladung wohl auf fast jedem Boot möglich sind.
Insgesamt stellen die 9cm mehr am Heck nie und nimmer nicht eine arglistige Täuschung dar, weil dir dann als Verkäufer nachgewiesen werden müßte, daß du von einem höheren Tiefgang gewußt und beim Verkauf bewußt falsche Angaben dazu gemacht hast.
Genau diese Handhabe würde den Tatbestand einer arglistigen Täuschung ausmachen und an dem ist es ja nun hier nicht.
Drücke dir trotzdem die Daumen, und wie oben geschrieben, wird zu deinen Ungunsten entschieden, die nächste Instanz wird es richten.

[Michael G.]

Ein Gutachter ist ja nicht Gott. Da hilft nur ein Gegengutachten und viel Geduld. Ohne Rechtsanwalt würde ich aber bei der Geschichte nicht arbeiten, denn bei der Argumentation vor Gericht hilft nämlich kein gesunder Menschenverstand weiter, sondern nur juristische Spielregeln. Ich habe das gleiche mit nem verkauften Gebrauchtwagen erlebt und kann dir nur zu viel Geduld raten!

[Fridulin]

Ich kann hier auch beim "besten" Willen keine argliste Täuschung erkennen. Die würde m.E. dann darin bestanden haben, wenn Ihr vor dem Kauf von dem Tiefgang von 109 cm gewußt habt und dem Käufer bewußt und vorsätzlich die 1m genannt habt, um den Kauf zu ermöglichen. Also vorsätzlich falsche Angaben gemacht habt, ohne die sonst der Verkauf nicht zustande gekommen wäre.

Wenn dem Käufer der Tiefgang also so (vertrags-)entscheidend wichtig war/ist, hätte er diesen bei einem Gebrauchtkauf nachmessen (lassen) können. So hat er sich - ebenso wie Ihr - auf die Konstruktionspläne verlassen. Das mag für ihn nun ein ärgerlicher Irrtum sein, aber eben keine arglistische Täuschung durch Euch. Hierzu müßte man - nach meiner Auffassung - Euch nachweisen, dass Ihr von dem erhöhten Tiefgang (wenn es überhaupt ein erhöhter Tiefgang ist) vor dem Verkauf gewußt habt oder gewußt haben müsstet.

Eine andere Entscheidung würde mein Rechtsverständnis schon arg demontieren. Aber: vor Gericht weiss man ja nie. Auch Gutachter sind nicht unfehlbar. Vielleicht könntet Ihr ein Gegengutachten anfertigen lassen. Das lohnt aber nur, wenn es vom Richter zugelassen und berücksichtigt wird - in solchen prozessualen Fragen ist Euer Anwalt hoffentlich der Profi.

Ich drücke Euch alle Daumen und bin auf den weiteren Verlauf des Prozesses gespannt!

Viel Erfolg!

Martin