2 Fragen zu Hauselektrik

[Federball]

1. Frage: ist es erlaubt, im Kabelkanal von der Verteilung kommend, Lüsterklemmen einzubauen, weil wohl die "Kabel" nicht bis in den Verteilerkasten reichten.

2. Frage: ich habe heute einen Rolladenschalter ausgebaut, um ihn "ganz einfach - kann jeder" gegen einen Schalter mit zusätzlicher Fernbedienung auszutauschen. Ich bin theoretisch "befugt", habe aber nach dem Erlernen mit Zeugnis nicht 1 Minute in dem Job gearbeitet, + das ist 25 Jahre her. Aus der Dose kamen mir 3 braune + 1 schwarzes Kabel entgegen => , weiterhin haben die Elektriker (das ist die Frage) den "Strom" nach einer Dose zum Schalter - weiter zum 2. Schalter + weiter zu weiteren Dosen im WZimmer gelegt. Dieser Bereich ist also ohne Schalter stromlos => find ich nicht gut, und sehe keinen Sinn / Arbeitsersparnis darin.
Danke für Antworten + Tschüs, Reinhard

...was mich auch ärgert: Du kommst ins Haus- 2 Deckenlampen im Windfang- 3 Lichtschalter senkrecht neben der Tür. Mit welchem geht das Licht an ? mit dem untersten - was treibt einen Elektriker zu dieser Lösung? - eine Vorschrift / Regel?

[iXware]

1.) nein Mit Lüsterklemmen arbeitet man überhaupt nicht... richtig wäre entweder ne Muffe (zB so eine https://www.hellermanntyton.de/produ...200/380-04004? ) setzen oder der Einfachheit halber eine Dose setzen und die beiden Enden mit Wagoklemmen verbinden
zu 2) kann ich nichts sagen...

[Laika's Kapitän]

Die Frage war : Darf ich im Kanal klemmen .Soweit ich weiß ja.Ich würde allerdings auch zeitgemäß mit Wago- Klemmen arbeiten.Wenn es eine Norm gibt ,die dagegen spricht,wirst du es hier noch erfahren.

Gruß Ralf

[Warmwasserpaddler]

Deine Erklärung für den Rolladenschalter ist ein wenig verwirrend geschrieben....hast Du Dir aufgezeichnet, wie der alte Schalter angeschlossen war?

Leitungsverbindungen dürfen nur in geeigneten Dosen oder Kästen hergestellte werden, oder in Muffen.
Ich würde zumindest die Lüsterklemmen gegen Wago Klemmen austauschen...

[Fraenkie]

Also,
mein Haus ist Bj 89.
Hat noch Verteilerdosen -- war schon so geplant-- und logischerweise sind da Kabel mit Lüsterklemmen verteilt. Wie auch sonst? Alles ist geklemmt, auch die Sicherungen / FI usw usf. Das war doch State of the art.

Damals sagte mir mein Elektriker, dass man eigentlich keine Verteilerdosen mehr macht, sondern auch in den Dosen der Schalter und Steckdosen verzweigen kann.

Meine Steckdosen sind auch noch geschraubt (Jung). Wenn ich aber eine Neue brauche kommen die natürlich "gesteckt". Inzwischen kenne ich auch "Wago" Klemmen. Nur: Ob ich dem mehr trauen soll als ner Lüsterklemme nach alter Väter Sitte Praktischer / schneller ist´s keine Frage.

Und zum Thema "Logik der Schalter" hab ich mit meinem Elektriker damals Zettel ("Post it") an den Wänden verteilt. Welcher Schalter wo und macht was..........
Meine Logik war immer der obere führt in den nächsten Raum, der untere macht das Licht aus in dem Raum den man verlässt. Aber das lässt sich auch nicht vollkommen konsequent durchhalten


Ach so, und jede Steckdose / Schalter hat heute nicht 3 "Steckplätze für Kabel" sondern 6, ist also sogar dafür gedacht als "Weiterleiter/Verteiler" zu dienen. Auch da kann man glaube ich kein Verbrechen erkennen.....

[uli07]

Ob man mit Lüsterklemmen arbeitet oder nicht ist höchstes Ansichtssache mehr aber nicht. Verboten ist es erst recht nicht. Das mit den braunen Drähten und dem schwarzen verstehe ich nicht. Hast du wenigstens mal gemessen? Wenn du unsicher über deine Befugnisse in Bezug auf einen 25 Jahre alten Dölmerscheins bist würden ich dir einen richtigen Elektriker empfehlen.

[billi]

Lüsterklemme dürfen meines Wissens eigentlich nur beim Anschluss der Lampen verwendet werden... in den Abzweigdosen wurden früher Doliklemmen verwendet.

der Nachteil von Schraubklemmen ist, dass sie sich mit den Jahren lössen können und eigentlich alle Paar Jahre nachgezogen werden sollten...

Daher sind Klemmverbindungen besser geeignet.

[Axel_G]

Zitat von uli07

Ob man mit Lüsterklemmen arbeitet oder nicht ist höchstes Ansichtssache mehr aber nicht. Verboten ist es erst recht nicht. Das mit den braunen Drähten und dem schwarzen verstehe ich nicht. Hast du wenigstens mal gemessen? Wenn du unsicher über deine Befugnisse in Bezug auf einen 25 Jahre alten Dölmerscheins bist würden ich dir einen richtigen Elektriker empfehlen.

Ok, bischen Klugscheissern:
Die gängigen Lüsterklemmen (das sind die mit den zwei Schrauben) sind üblicherweise nur für 10A oder 6A geeignet, auch wenn 2,5mm² oder gar 4mm² reinpassen. Es gibt Lüsterklemmen für 16A, die sind aber eher gross und nicht üblich. Da im Haus üblicherweise Sicherungen mit 16A verwendet werden, passt das dann nicht.

Was gemacht wurde, sind Dosenklemmen, dass sind die, bei denen nur eine Schraube die Leitungen direkt aufeinander drückt. Die können dann auch eher die 16A und üblicherweise wurden die Leitungen dann auch verdrillt (wenn es ordentlich gemacht wurde).

Persönlich würde ich im Kabelkanal Wagoklemmmen nehmen, da sind keine blanken Teile zu sehen, und wenn die ein bischen verrutschen, gibt es nicht gleich einen Kurzschluss. Ist aber VDE.mässig vermutlich grenzwertig.

Gruss
Axel

[wolf b.]

Zitat von billi

der Nachteil von Schraubklemmen ist, dass sie sich mit den Jahren lössen können und eigentlich alle Paar Jahre nachgezogen werden sollten...

Mein altes Haus wurde irgend wann bei Einführung der Elektrizifierung verkabelt.
Als ich es 1989 kaufte, erneuerte ich nicht überall die Elektrik und das funktioniert immer noch.
Alles von damals ist noch mit Lüsterklemmen verbunden, kann mir nicht vorstellen, daß das jetzt geändert werden müßte.

Sobald man da jetzt etwas ändert, sieht die Sache anders aus.

[billi]

Zitat von wolf b.

Alles von damals ist noch mit Lüsterklemmen verbunden, kann mir nicht vorstellen, daß das jetzt geändert werden müßte.

hab ich auch nicht geschrieben....

zum Glück gibt es bei uns im Ort nur noch wenige Scheunen oder alte Häuser... die meisten Kabelbrände entstanden in den Verteilungen durch lose oder korrodierte Verbindungen...

in meinem Früheren Betrieb mussten wir alle Schraubverbindungen alle 2 Jahre nachziehen...Das Hieß alle Schaltschränke und Verteiler öffnen und alle Schraubverbindungen nachziehen...
die Meisten ziehen dies Verbindungen auch mit zu hohem Drehmoment an wodurch die Kupferleiter die verbunden werden sollen so gequetscht werden, dass sie nach einiger Zeit einfach brechen... dann sucht man den Fehler...

[Laika's Kapitän]

Zur Ansichtssache Wago : Sind in manchen Betrieben ,zB Deutsche Bahn sogar für einige Installationen vorgeschrieben bzw. als einziges zugelassen.Die Aussage stammt von meinem Elektriker (Ingenieur) , ich kann sie quellenmässig aber nicht belegen.

Gruß Ralf

[Chili]

Was den Rollladenschalter angeht, kann ich etwas beisteuern.

Normal gibt es mindestens und ganz sicher die ankommende Phase.
Ein mechanischer Schalter schaltet die Phase ganz simpel mal auf die eine Ader zum Motor, mal auf die andere Ader zum Motor.
Im einfachsten Fall gibt es also nur drei Adern, aber das ist veraltet.
Der Rollladenmotor braucht ja zusätzlich noch den Neutralleiter und ggf. den Schutzleiter. Und weil deshalb zum Motor eh ein vieradriges Kabel führt, wird heutzutage der Neutral- und der Schutzleiter (blau und gelb/grün) ebenfalls mit durch die Schalterdose geführt. Macht dann aber 5 Adern in der Dose.

(Das ist deshalb interessant zu wissen, weil ein moderner elektronischer Rollladenschalter auch den Neutralleiter braucht (zur eigenen Stromversorgung). Wenn der nicht da ist -> kacke.)

Nun hast du vier Adern.
Finde zunächst mal die ankommende Phase - sicherlich eine der braunen (Schraubendreher-Prüfer mit Glimmlampe).
Die Phase kannst du dann testweise einfach mal an die anderen Adern halten.
Bei einer wird der Rollladen nach oben zucken, bei einer anderen zuckt er nach unten (vermutlich braun und schwarz).
Was die vierte (braun) sein könnte wird sich zeigen. Wenn die Sicherung fliegt, war es wahrscheinlich der Neutrallleiter, nur mit falscher Farbe.

Ich vermute eher, dass die Phase aus der Rollladen-Schalterdose weitergeführt ist zu einem Lichtschalter oder so.

Das wäre blöd, weil dir dann der Neutrallleiter für deinen neuen Rollladenschalter fehlt.

[Federball]

Danke mal für die Antworten => einer der braunen ist Phase, + ich werde erst mal den alten Schalter einsetzen - der neue hat 5 Anschlüsse.
Dann werde ich den Elektriker anrufen + einfach mal fragen - auch zur Klemmung: wenns falsch ist, muss er nachbessern (Garantie) => wollte aber vorher wissen, obs falsch ist.
Danke + Tschüs, Reinhard

[Chili]

Garantie wird's definitiv nicht geben, allenfalls Gewährleistung.
Setzt voraus, dass tatsächlich irgendwas mangelhaft ist - das erscheint mir aber noch lange nicht klar.

Nur weil du etwas "nicht gut" findest (Zitat) heisst das nicht, dass es nicht doch völlig in Ordnung ist.

Wie schon gesagt: es ist völlig normal und üblich, die Phase von einem Schalter zum nächsten weiter zu führen.
Dass dir jetzt vermutlich der Neutralleiter in deiner Schalterdose fehlt, das ist sehr wahrscheinlich kein Mangel. Und fällt damit nicht unter die Gewährleistung.

[iXware]

noch mal zu der Klemmstelle im Kabelkanal...

lt DIN VDE 0100-520 (VDE 0100-520):2013-06 ist eine Klemmstelle im Kabelkanal nicht zulässig
Dort wird gefordert, daß alle Verbindungen zur Besichtigung, Wartung und Prüfung zugänglich sein müssen (Abschnitt 526.3).
Das bedeutet also, daß Du zwingend eine Muffe oder eine Dose setzen mußt

und zur Lüsterklemme noch das hier:
Nach DIN VDE 0100-520 (526.5.6) ist eine Leiterverbindung nur durch fest angeordnete Verbindungsmittel zulässig. Damit ist der Eiinsatz dieser Klemmen in einer Dose nicht normgerecht .

siehe auch:
https://www.elektropraktiker.de/ep-2...20d35a3313e13e

[Laika's Kapitän]

Steht da speziell im Kabelkanal nicht zulässig? Oder bezieht sich das auf die Sichtbarkeit ?
Wenn ich die Abdeckung vom Kanal abnehmen kann zur Sichtprüfung ?
Ich frage deshalb,weil gerade der zertifizierte Fachbetrieb dies bei mir so gemacht hat.

Gruß Ralf

[wolf b.]

Zitat von iXware

Dort wird gefordert, daß alle Verbindungen zur Besichtigung, Wartung und Prüfung zugänglich sein müssen (Abschnitt 526.3).
Das bedeutet also, daß Du zwingend eine Muffe oder eine Dose setzen mußt.

Einen Kabelkanal kann ich doch genauso leicht öffnen wie eine Dose?

[Broeseltorte]

So als Denkanstoss:

Garage oder Keller mit Aufputzmontage, insgesamt 40m Kabelkanal. Such mal die eine Klemmstelle mit Klemmen im Kanal, wo das Kabel zu kurz war...

[wolf b.]

Zitat von Broeseltorte

So als Denkanstoss:

Garage oder Keller mit Aufputzmontage, insgesamt 40m Kabelkanal. Such mal die eine Klemmstelle mit Klemmen im Kanal, wo das Kabel zu kurz war...

Ich käme ja auch nicht auf die Idee im Kabelkanal Verbindungen einzubauen, aber es ging doch um die rechtliche Seite (zur Besichtigung, Wartung und Prüfung zugänglich sein müssen).
Eine Muffe ist deutlich schlechter zugänglich (und nicht zerstörungsfrei) als ein Kanal.

[cularis]

Zitat von Chili

Was den Rollladenschalter angeht, kann ich etwas beisteuern.

Normal gibt es mindestens und ganz sicher die ankommende Phase.
Ein mechanischer Schalter schaltet die Phase ganz simpel mal auf die eine Ader zum Motor, mal auf die andere Ader zum Motor.
Im einfachsten Fall gibt es also nur drei Adern, aber das ist veraltet.
Der Rollladenmotor braucht ja zusätzlich noch den Neutralleiter und ggf. den Schutzleiter. Und weil deshalb zum Motor eh ein vieradriges Kabel führt, wird heutzutage der Neutral- und der Schutzleiter (blau und gelb/grün) ebenfalls mit durch die Schalterdose geführt. Macht dann aber 5 Adern in der Dose.

(Das ist deshalb interessant zu wissen, weil ein moderner elektronischer Rollladenschalter auch den Neutralleiter braucht (zur eigenen Stromversorgung). Wenn der nicht da ist -> kacke.)

Nun hast du vier Adern.
Finde zunächst mal die ankommende Phase - sicherlich eine der braunen (Schraubendreher-Prüfer mit Glimmlampe).
Die Phase kannst du dann testweise einfach mal an die anderen Adern halten.
Bei einer wird der Rollladen nach oben zucken, bei einer anderen zuckt er nach unten (vermutlich braun und schwarz).
Was die vierte (braun) sein könnte wird sich zeigen. Wenn die Sicherung fliegt, war es wahrscheinlich der Neutrallleiter, nur mit falscher Farbe.

Ich vermute eher, dass die Phase aus der Rollladen-Schalterdose weitergeführt ist zu einem Lichtschalter oder so.

Das wäre blöd, weil dir dann der Neutrallleiter für deinen neuen Rollladenschalter fehlt.

Ich vermute eher, schwarz ist Nullleiter.
Einfach mal schwarz gegen jede braune Leitung prüfen. Dann weiß man auch, welche der braunen für die Steuerung sind.

[iXware]

Zitat von wolf b.

Einen Kabelkanal kann ich doch genauso leicht öffnen wie eine Dose?

das schon, aber weiß ein anlagenfremdes Elektrounternehmen auch von der versteckten Klemmstelle? Wer findet die Klemmstelle wenn du nicht da bist, weil Du zB mit deinem Boot gerade den Boden des Atlantiks erkundest???

[iXware]

Hallo Ralf,

Zitat von Laika's Kapitän

Steht da speziell im Kabelkanal nicht zulässig? Oder bezieht sich das auf die Sichtbarkeit ?
Wenn ich die Abdeckung vom Kanal abnehmen kann zur Sichtprüfung ?
Ich frage deshalb,weil gerade der zertifizierte Fachbetrieb dies bei mir so gemacht hat.

laß dir mal von deinem zertifizierten Fachbetrieb die DIN vorlegen und lies mal mit dem Elektriker zusammen den Text. Er wird dir das als unkundigen sicher gerne erzählen... im Übrigen, die DIN / VDE ist 2014 erneuert worden... die vorhergehenden sind damit ungültig... achte mal drauf, ob der Fachbetrieb auch die aktuelle DIN vorliegen hat.

hier noch was zum Nachlesen:
http://www.wago.ch/media/3_branchsol...sen_1-2012.pdf

PS: ein Kabelkanal ist auch ein verkleiden einer Reparaturstelle

[wolf b.]

Zitat von iXware

das schon, aber weiß ein anlagenfremdes Elektrounternehmen auch von der versteckten Klemmstelle? Wer findet die Klemmstelle wenn du nicht da bist, weil Du zB mit deinem Boot gerade den Boden des Atlantiks erkundest???

Hab ja schon geschrieben, Sinn macht das nicht.

Aber du hast geschrieben:

lt DIN VDE 0100-520 (VDE 0100-520):2013-06 ist eine Klemmstelle im Kabelkanal nicht zulässig
Dort wird gefordert, daß alle Verbindungen zur Besichtigung, Wartung und Prüfung zugänglich sein müssen (Abschnitt 526.3).
Das bedeutet also, daß Du zwingend eine Muffe oder eine Dose setzen mußt

In einer Muffe ist die Klemmstelle nicht zugänglich, in einem Kabelkanal schon.

Die aktuelle DIN kenn ich nicht, mir geht es wie dem Threadstarter, berechtigt aber seit der Ausbildung vor langer Zeit anders unterwegs.

[Laika's Kapitän]

Unkundig bin ich auch nicht.Mir geht es genau wie Wolf und dem Themenstarter,seit 1984 raus aus dem Beruf .Deshalb überlasse ich auch bestimmte Sachen dem Fachbetrieb.Die Sichtprüfung in der Norm stelle ich mir auch lustig vor bei überputzten/tapezierten Dosen.Auch das auffinden von Dosen in verkleideten Decken wird ohne den Betreiber der Anlage,falls der gerade im Atlantik ist ,trotz Norm schwierig.

Gruß Ralf

[Fraenkie]

Zitat von iXware

das schon, aber weiß ein anlagenfremdes Elektrounternehmen auch von der versteckten Klemmstelle? Wer findet die Klemmstelle wenn du nicht da bist, weil Du zB mit deinem Boot gerade den Boden des Atlantiks erkundest???

Also jeder Elektriker den ich bisher gesehen hab ging nach einer gewissen Logik vor, die sich mir eindeutig erschlossen hat. Wenn etwas elektrisches nicht geht prüfen ob es überhaupt gehen könnte. Also Strom da oder nicht. Strom da, aber geht nicht: -->Gerät defekt.
Kein Strom -->Also kann das Gerät nicht gehen.
Dann rückwärts verfolgen bis man Strom findet.

Und dann: Muss das Problem zwischen den 2 Stellen liegen wo zum letzten Mal Strom ist und zum ersten mal kein Strom

P.S.: Ich finde ja zu kurz abgeschnittene und dann angefrickelte Kabel auch net gut.