FI-Schutzschalter nach Wechselrichter ???

[svend-p]

Hallo,

eine besondere Frage stellt sich mir gerade bei der Planung der Bootselektrik …

Landanschluss: da sollte im Hafenanschluss schon mal ein FI dahinter verbaut sein und im Boot ist bei mir dann auch noch mal einer.

Die 12V Versorgung und Ladung der Batterien durch Lima und Ladegerät sind auch klar und soweit ungefährlich ABER wenn an der Batterie dann ein Wechselrichter angeschlossen wird, wirkt meiner Meinung nach keiner der FI-Schutzschalter oder habe ich da einen Fehler in der Denke, vor allem, wenn das Boot nicht mehr am Landanschluss hängt … ???

Danke und Grüße
svend-p

[Balu2000]

Wenn der Wechselstrom durch den Fi zum Verbraucher geführt wird und über Nullleiter und Fi zurück so löst der Fi bei einem möglichen Defekt und somit bei einem Differenzstrom aus.

[tritonnavi]

welcher der beiden Leiter am WR ist denn der Nullleiter?

[svend-p]

... Ausgangsbasis meiner Frage ist eine simple 12V Verbraucherbatterie im Boot.
An dieser Batterie ist über + und – ein Wechselrichter angeschlossen.
Für mich ist der Wechselrichter eine Blackbox (ausser Fachleuten weiß kein Mensch, was dadrin passiert) am Ende des Wechselrichters ist eine Steckdose mit 220V Ausgang. Wenn ich dort nun ein Gerät einstecke, ist das nicht über einen FI abgesichert!!! … das ist das Problem, das ich habe bzw. meine Frage …

svend-p

[immermutig]

Wechselrichter erzeugt ein isoliertes Netz, der FI benötigt für die Funktion ein geerdetes Netz.
Hab ich mal wo gelesen.

[tritonnavi]

Zitat von svend-p

... Ausgangsbasis meiner Frage ist eine simple 12V Verbraucherbatterie im Boot.
An dieser Batterie ist über + und – ein Wechselrichter angeschlossen.
Für mich ist der Wechselrichter eine Blackbox (ausser Fachleuten weiß kein Mensch, was dadrin passiert) am Ende des Wechselrichters ist eine Steckdose mit 220V Ausgang. Wenn ich dort nun ein Gerät einstecke, ist das nicht über einen FI abgesichert!!! … das ist das Problem, das ich habe bzw. meine Frage …

svend-p

das Netz eines WR ist normal nicht geerdet und es gibt dann auch keinen "Nullleiter" der über einen Schutzleiter mit metallischen Gegenständen verbunden ist.

Ein FI macht nur dann Sinn, wenn ein Differenzstrom zwischen den beiden Leitern auftreten könnte, wie es z.B. im Fehlerfall ist, wenn ein Mensch, der auf relativ gut leitendem Grund steht, ein Metallgehäuse eines Gerätes berührt, welches mit dem Leiter aufgrund einer durchgescheuerten Isolierung verbunden ist.

Dann kommt es zu einem Stromfluss über den Menschen zum "Nullleiter" und somit ergibt sich im FI eine Stromdifferenz, die dann ab einer bestimmten Höhe zum Auslösen des FI führt.
Beim WR kann man (normalerweise...) jeden der beiden Leiter einzeln (nacheinander...) berühren, ohne dass es zu einem Stromfluss zur Erde kommt und von daher, fließt dann in beiden Leitern weiterhin der gleiche Strom, so dass ein FI nicht auslösen könnte.

Nur wenn man beide Leiter des WR gleichzeitig anfasst, wäre das weniger schön und auch dann würde ein FI nicht auslösen.

[svend-p]

Zitat von tritonnavi

das Netz eines WR ist normal nicht geerdet und es gibt dann auch keinen "Nullleiter" der über einen Schutzleiter mit metallischen Gegenständen verbunden ist.

Ein FI macht nur dann Sinn, wenn ein Differenzstrom zwischen den beiden Leitern auftreten könnte, wie es z.B. im Fehlerfall ist, wenn ein Mensch, der auf relativ gut leitendem Grund steht, ein Metallgehäuse eines Gerätes berührt, welches mit dem Leiter aufgrund einer durchgescheuerten Isolierung verbunden ist.

Dann kommt es zu einem Stromfluss über den Menschen zum "Nullleiter" und somit ergibt sich im FI eine Stromdifferenz, die dann ab einer bestimmten Höhe zum Auslösen des FI führt.
Beim WR kann man (normalerweise...) jeden der beiden Leiter einzeln (nacheinander...) berühren, ohne dass es zu einem Stromfluss zur Erde kommt und von daher, fließt dann in beiden Leitern weiterhin der gleiche Strom, so dass ein FI nicht auslösen könnte.

Nur wenn man beide Leiter des WR gleichzeitig anfasst, wäre das weniger schön und auch dann würde ein FI nicht auslösen.

DANKE, gute Antwort! Ohne Nullleiter (Erde) keine FI-Funktion und somit ist eigentlich auch der Schutz für Personen gewährleistet :o)

Danke nochmals und Grüße
svend-p

[Vimara]

Zitat von svend-p

DANKE, gute Antwort! Ohne Nullleiter (Erde) keine FI-Funktion und somit ist eigentlich auch der Schutz für Personen gewährleistet :o)

Danke nochmals und Grüße
svend-p

Der FI löst aus wenn du zwischen WR und Fi in der Leitung zwischen dem Nullleiter und dem Schutzleiter brückst. Bei manchen , meist größeren Wr ist das bereits vorgesehen, sei es durch eine Drahtbrücke oder Schalter.

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[tritonnavi]

Vimara:

wenn du zwischen WR und Fi in der Leitung zwischen dem Nullleiter und dem Schutzleiter brückst.

wodurch der Leiter erst zum Nullleiter wird.

[Pobeda]

Hm, an meinen Wechselrichtern ist ein kleines Schräubchen am Gehäuse, teilweise als Flügelmutter, gekennzeichnet mit dem Symobol für Erdung. Heißt das, ich soll an allen Steckdosen den Schutzleiter mit diesem Schräubchen verbinden und kann (und soll) dann einen FI einbauen?

[Der mit dem Boot tanzt]

Durch die Erdung hast du auf jeden Fall definierte Zustände in deinem Netz. Stelle formal vor dein Kühlschrank hat einen Isolation Fahler und das Gehäuse ist mit einem Pol verbunden. Jetzt passiert erstmal noch nichts, es gibt ja keinen geschlossen Stromkreis. Wenn jetzt ein anderes Gerät auch einen Fehler hat und du fasst den Kühlschrank an kann ein Stromkreis entstehen in dem du als Verbraucher hängst, da wird auch keine Sicherung auslösen!
Erklärst du einen Pol deines Wechselrichters zum N mit Verbindung zur Erde kann das nicht passieren, da würde je nach Fehlerfall die Sicherung oder der FI auslösen.

[tritonnavi]

Die erste Frage war ja, ob einer "der" FI's (also der am Landanschluss im Boot und der vom Hafen) auslöst.
Das kann man, wenn man im Innern des Bootes einen WR betreibt wohl ausschließen.

Durch die zweite Bemerkung:

...am Ende des Wechselrichters ist eine Steckdose mit 220V Ausgang. Wenn
ich dort nun ein Gerät einstecke, ist das nicht über einen FI abgesichert!!!

gehe ich in diesem Fall davon aus, dass in die Steckdose des WR ein Gerät versorgt wird und dann bringt eine "Erdung" inkl. FI eher wenig.

[Vimara]

Ob dahinter ein Gerät oder mehrere Verbraucher sind ist dem WR ziemlich wurscht, ein Einzelgerät sollte halt die max. Ausgangsleistung des WR nicht überschreiten.


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[Gummiente]

Wenn du die Ausgangsspannung des WR absichern möchtest so schalte dahinter einen FILS (Kombination aus FI und LS der Type B oder B+ dann sollte alles abgesichert sein.

siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler...Schutzschalter

[tritonnavi]

Zitat von Vimara

Ob dahinter ein Gerät oder mehrere Verbraucher sind ist dem WR ziemlich wurscht, ein Einzelgerät sollte halt die max. Ausgangsleistung des WR nicht überschreiten.


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bei Sicherheitsfragen ist das nicht wurscht.....denn ab 2 Geräten besteht die größere Gefahr, dass es zu gefährlicher Berührungsspannung für den Nutzer kommen kann.

[tritonnavi]

Zitat von Gummiente

Wenn du die Ausgangsspannung des WR absichern möchtest so schalte dahinter einen FILS (Kombination aus FI und LS der Type B oder B+ dann sollte alles abgesichert sein.

siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Fehler...Schutzschalter

Ausgangsspannung absichern….öfter mal was neues....


Der WR hat i.d.R. ohnehin meist eine interne Absicherung gegen Überlast.

Ein LS macht also beim WR nicht unbedingt Sinn und ein FI bei nur einem Verbraucher ebenfalls eher nicht.

[Vimara]

Zitat von tritonnavi

bei Sicherheitsfragen ist das nicht wurscht.....denn ab 2 Geräten besteht die größere Gefahr, dass es zu gefährlicher Berührungsspannung für den Nutzer kommen kann.

Es ging bei der Antwort nicht um Sicherheit sondern darum ob bei einer Steckdose auch nur ein Gerät angeschlossen werden kann[emoji3], natürlich steigt mit jedem Gerät das Risiko, aber das ist eigentlich eine andere Diskussion,


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[tritonnavi]

Zitat von Vimara

Es ging bei der Antwort nicht um Sicherheit sondern darum ob bei einer Steckdose auch nur ein Gerät angeschlossen werden kann[emoji3], natürlich steigt mit jedem Gerät das Risiko, aber das ist eigentlich eine andere Diskussion,


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es wurde hier m.E. nicht die Frage gestellt, wie viele Geräte man an einen WR anschließen kann, sondern es ging nahezu nur um Sicherheitsfragen, wie man es auch dem Threadtitel entnehmen kann.

[Chili]

Ich hatte die Thematik zuletzt beim WoMo und ich habe einen (separaten zweiten) FI hinter dem Wechselrichter verbaut.
Richtig ist, dass ein FI nur dann Sinn macht, wenn es auch zu einem Fehlerstrom kommen kann - der Strom also auch auf anderem Weg als der zweiten Ader abfließen kann. Das ist ja schon hinreichend diskutiert hier.

Was für mich aber auch neu war:
Durch einen möglichen Gleichstromanteil kann der Summenstromwandler im FI in einen Zustand der magnetische Sättigung kommen.
Die beiden Adern sind ja quasi um einen Ferritkern gewickelt. Ist einer der Ströme abweichend (die Magnetfelder heben sich nicht mehr auf), löst das "Elektromagnet" mechanisch den FI aus.
Mit Gleichstromanteil funktioniert das möglicherweise nicht mehr.
Das merkt man aber, wenn man die Prüftaste drückt und dann nichts passiert.

Mit "FI" und "Sättigung" kann man das bei Google besser nachlesen.

Bei mir hat es funktioniert und ich hatte mit FI ein besseres Gefühl.

[Grafenwerth]

Zitat von tritonnavi

es wurde hier m.E. nicht die Frage gestellt, wie viele Geräte man an einen WR anschließen kann, sondern es ging nahezu nur um Sicherheitsfragen, wie man es auch dem Threadtitel entnehmen kann.

Hallo,

indirekt hat das sehrwohl Auswirkungen auf die Sicherheit. Wenn an einem Wechselrichter nur ein Gerät angeschlossen ist, ist die Wahrscheinlichkeit eines lebensbedrohlichen Fehlers aufgrund der Schutzart bei korrekter Verwendung defacto erstmal nicht vorhanden. Sind jedoch mehrere Geräte vorhanden, kann bei dem Zusammentreffen von mehrerern Fehlern und dir als Nutzer dazwischen sehrwohl eine lebensbedrohliche Situation entstehen.


Mit meinem bescheidenen Elektronik-Wissen stellt sich das so dar:
Die Schutzart des Wechselrichters entspricht grob der "Schutztrennung mit Potentialausgleich".
Um die Sicherheit zu erhöhen, käme ggf. eine ortsveränderliche Schutzeinrichtung (Personenschutzschalter) z.B. als Zwischenstecker in Frage. Ob hier ein OVS pro Gerät (=Steckdose) notwendig ist und welche Ausführung (OVS-2polig OVS-3Polig oder ein PRCD-S) benötigt wird, kann ich dir leider nicht sagen. Dafür bin ich nicht tief genug in der Materie drinnen. Ein normaler RCCB ("FI") gibt bei mehreren Geräten an einem Wechselrichter nach meinem Kenntnisstand aber nur eine Scheinsicherheit, da die Funktionsweise hierzu ohne weitere Anpassungen in der Bordinstallation nicht geeignet ist.
Bin gespannt, ob sich hier im noch detaillierteres Wissen zu diesem Thema findet, würde mich für mein Projekt nämlich auch sehr interessieren.
Gruß Wolfgang

[alta_schwede]

Zitat von svend-p

... Ausgangsbasis meiner Frage ist eine simple 12V Verbraucherbatterie im Boot.
An dieser Batterie ist über + und – ein Wechselrichter angeschlossen.
Für mich ist der Wechselrichter eine Blackbox (ausser Fachleuten weiß kein Mensch, was dadrin passiert) am Ende des Wechselrichters ist eine Steckdose mit 220V Ausgang. Wenn ich dort nun ein Gerät einstecke, ist das nicht über einen FI abgesichert!!! … das ist das Problem, das ich habe bzw. meine Frage …

svend-p

Moin,
Deine Annahme ist falsch, wenn die zitierte Blackbox einen FI Schutzschalter integriert hat. Schau Dir mal das Handbuch des SWI1800W12V von Franon an. Der Inverter hat am Ausgang eine Steckdose mit Schutzleiter und einen integrierten FI Schutzschalter.

Für welchen Teil Deiner Planung sind Deine Fragen eigentlich relevant?
Vielleicht kannst Du auch mal schreiben welchen Wechselrichter Du einsetzen möchtest. Ich denke die Angaben aus der Bedienungs- und Einbauanleitung werden Dir weiterhelfen.

Gruß Tom

[tritonnavi]

Zitat von Grafenwerth

Hallo,

indirekt hat das sehrwohl Auswirkungen auf die Sicherheit. Wenn an einem Wechselrichter nur ein Gerät angeschlossen ist, ist die Wahrscheinlichkeit eines lebensbedrohlichen Fehlers aufgrund der Schutzart bei korrekter Verwendung defacto erstmal nicht vorhanden. Sind jedoch mehrere Geräte vorhanden, kann bei dem Zusammentreffen von mehrerern Fehlern und dir als Nutzer dazwischen sehrwohl eine lebensbedrohliche Situation entstehen.

bevor wir uns im Kreis drehen, lies dir doch einfach mal genau durch, was ich bezüglich der Sicherheit bei einem oder mehreren angeschlossenen Verbrauchern beschrieben hatte, bevor du etwas schreibst.

Ob man mehrere Verbraucher anschließen

kann

, oder nicht, wie @Vimara vorher schrieb, war hier vorher nicht die Frage gewesen.

[Captain Antonella]

Kurze Beschreibung von meinem Wechselrichter (8.3)
Habe auch FI eingebaut, bin aber auch Fachmann!!!!!!

Schöne Grüße aus Tirol:
Martin

[Grafenwerth]

Zitat von tritonnavi

bevor wir uns im Kreis drehen, lies dir doch einfach mal genau durch, was ich bezüglich der Sicherheit bei einem oder mehreren angeschlossenen Verbrauchern beschrieben hatte, bevor du etwas schreibst.

Ob man mehrere Verbraucher anschließen , oder nicht, wie @Vimara vorher schrieb, war hier vorher nicht die Frage gewesen.

Ja, ich habe den ganzen Thread gelesen. Vielleicht reitet mich ja gerade das Pferd in die völlig falsche Richtung aber ich habe die Frage von sven-p so interpretiert, dass er sein (komplettes) 230V-Bordnetz, alternativ zum Landanschluss über den Wechselrichter mit Strom versorgen möchte. Und für diesen Fall hat er die Befürchtung, dass dann sein FI als Schutzeinrichtung nicht funktioniert. Einig sind wir uns ja, dass ein normaler nachgeschalteter FI tatsächlich nicht funktioniert.

Ich deute diese Fragestellung aber so weiter, dass er gerne auch eine Lösung für das Problem hätte, denn sonst hätte man seine Fragestellung ja einfach mit "Ja, dein FI hat keinen Schutz" abschließend beantwortet. Ich finde, dass in so einem Fall sehr wohl relevant ist, wie sein Bordnetz aussieht und ob am Wechselrichter mehr als ein Verbraucher angeschlossen ist. Wirkliche Lösungsansätze bei mehreren Verbrauchen am Wechselrichter waren jetz noch nicht viele dabei.

Ich gebe dir recht, derzeit dreht sich der Thread etwas im Kreis. Helfen würden hier genauere Angaben zum Bordnetz von sven-p, sodass wir ein fassbares Beispiel für die Problemlösung "Personenschutz bei 230V-Bordnetz am Wechselrichter" haben. Ich denke, dass Thema ist grundsätzlich für viele von uns interessant, da gerade auf kleineren Booten sehr einfache 230V-"Bastelbordnetze" verbaut sind. Diese vorübergehend über einen Wechselrichter zu betreiben, liegt da gar nicht so fern, einzig die Anleitung für eine entsprechnde "Heimwerkerbastellösung" zur sicheren Absicherung fehlt noch.
Ich werde diesen Thread also weiter mit Interesse verfolgen.
Gruß Wolfgang

[Vimara]

Zitat von Captain Antonella

Kurze Beschreibung von meinem Wechselrichter (8.3)
Habe auch FI eingebaut, bin aber auch Fachmann!!!!!!

Schöne Grüße aus Tirol:
Martin

Hallo,
Scheint ein Dometic/Waeco Wechselrichter zu sein (Perfekt Power)

Ob ein Verbraucher oder das ganze Bordnetz ist immer noch wurscht, der Fi nach dem Wechselrichter funktioniert, aber nur mit der Brücke zwischen dem Pe und dem N, ( im Bild Nr. 5 ),irgendwie muss ein Fehlerstrom ja am Fi vorbei, kritisch wird es wenn man nur den N und den L berührt, ohne Ableitung des Fehlerstroms über den Pe, dann tut der Fi nichts. Hier löst bei entspr. Stromstärke nur der Leitungsschutzschalter aus, und das kann weh tun..

Gesendet von meinem P1060X mit Tapatalk