GPS-Genauigkeit?

[hheck]

Hallo zusammen,

der Hintergrund meiner Frage:

je ein GPS am Bug und am Heck montiert, und aus den unterschiedlichen Positionen die Himmelsrichtung errechnen. (Kompass-Ersatz)

Als System-Genauigkeit der GPS-Messung wird allgemein eine Größe von etwa +-10mtr angegeben. Die Auflösung der Anzeige entspricht etwa +-1mtr. Das ist also viel zu ungenau für obige Idee, also ->Bockmist?

Wenn aber beide Geräte immer den gleichen Fehler begehen, würde sich das bei der Errechnung der Himmelsrichtung kompensieren.

Weiß jemand Bescheid?


Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[divefreak]

Zitat von hheck

H
Weiß jemand Bescheid?


Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Von Simrad (ß) gibt es sowas, soll über 10k€ kosten, wird schon seinen Grund haben warum das so Spotbillig ist.

IMHO ist das mit "Amateur"-Mittel kaum zu realisieren.

MFG René

[Giligan]

Moin,

bei meinem Auto-Navi habe ich den Eindruck das es um einiges genauer anzeigt als mein Boots GPS.....

Willy

[moskito]

Zitat von hheck

Hallo zusammen,

der Hintergrund meiner Frage:

je ein GPS am Bug und am Heck montiert, und aus den unterschiedlichen Positionen die Himmelsrichtung errechnen. (Kompass-Ersatz)

Als System-Genauigkeit der GPS-Messung wird allgemein eine Größe von etwa +-10mtr angegeben. Die Auflösung der Anzeige entspricht etwa +-1mtr. Das ist also viel zu ungenau für obige Idee, also ->Bockmist?

Die Systemgenauigkeit von GPS ist zufallsbedingt, also nicht reproduzierbar und auch von Gerät zu gerät unterschiedlich, die sind nicht zu synchronisieren.
Zumindest die auf dm Markt befindlichen Nav-GPS.

[Götz]

moin Helle.

Auf alle Fälle sind 2 GPS gleichwertig (vom Preis) wie ein guter Kompass.
Für 600 bekommst Du schon was Vernünftiges.

Und Kompass funktioniert immer.

mfG Götz

[hheck]

Zitat von Götz

moin Helle.

Auf alle Fälle sind 2 GPS gleichwertig (vom Preis) wie ein guter Kompass.
Für 600 bekommst Du schon was Vernünftiges.

Und Kompass funktioniert immer.

mfG Götz

Ja,ja Götz,
danke.
Aber ich will das nicht bauen, ich wills nur verstehen.

Übrigens: welcher Kompass hat denn einen NMEA-Ausgang oder andere Schnittstelle?

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[h-d]

Zitat von hheck

Das ist also viel zu ungenau für obige Idee, also ->Bockmist?

Das hängt vom Schiff ab. Auf nem 180m-Dampfer müsste das ganz ordentlich funktionieren ..

[Paul Petersik]

Zitat von Giligan

Moin,

bei meinem Auto-Navi habe ich den Eindruck das es um einiges genauer anzeigt als mein Boots GPS.....

Willy

Hallo Willy,

wenn Du mal die Positionsdaten der beiden Geräte vergleichst, sollten sie sehr nahe beieinander liegen.
Wenn es um die Darstellung der Kartenposition geht, dann liegt nach meiner Erfahrung die Ungenauigkeit sehr häufig bei den Seekarten und weniger beim GPS.
Beim Auto-Navi wird Deine Position künstlich auf die Straße gezogen, d.h. sie stimmt mit der wahren nur ganz selten überein.

Servus

Paul

[Seestern]

Zum einen hat jedes GPS einen Kompass, der allerdings nur funktioniert, wenn das Boot in Bewegung ist - weil die Richtung aus zwei unterschiedlichen Positionen (auch auf der Zeitachse) berechnet wird - also im Prinzip die gleiche Idee.

Die Abweichung von GPS ist regional ähnlich, also nicht hier 10m Ost, da drüben 10m West (Sonst könnte DGPS nicht die lokale Ungenauigkeit verbreiten, oder?). Sie ergibt sich aus der aktuellen Satellitenkonstellation und der Genauigkeit der Uhr des Empfängers (die bei langer Betriebsdauer immer genauer wird).

Zwei baugleiche GPS-Geräte mit baugleichen Antennen (und damit weitgehend identischer Empfangssituation), die ein paar Stunden gelaufen haben und deren Uhren ergo sehr nah an die Atomuhren der Satelliten angenähert sind, dürften zwei Positionen liefern, die sich ziemlich genau um die Entfernung unterscheiden. Daraus kann man eine Peilung berechnen - bis auf ein paar Grad genau wird das vielleicht. Nichts navigationstaugliches (das braucht man ja auch nur in Fahrt, und da ist bereits ein einfaches GPS viel genauer), aber immerhin.

Hier mal exemplarisch die Abweichung über die Zeit für einen Standort:
http://www.kowoma.de/gps/gpsmonitor/gpsmonitor.php

[divefreak]

Zitat von Giligan

Moin,

bei meinem Auto-Navi habe ich den Eindruck das es um einiges genauer anzeigt als mein Boots GPS.....

Willy

Das täuscht. Die Software "bescheißt" dich bzw die Radsensoren werden als Zusatzinfo verwendet.

MFG René

[divefreak]

Zitat von hheck

Übrigens: welcher Kompass hat denn einen NMEA-Ausgang oder andere Schnittstelle?

Einige Fluxgate bzw Kreiselsysteme haben das.

MFG René

[moskito]

Zitat von hheck

[
Aber ich will das nicht bauen, ich wills nur verstehen.

Dun siehst ja aus den Werten des GPSlinks....das ist eine klassische Gaussverteilung und die ist nun mal nicht zu synchronisieren, also ist die Ungenauigkeit vom System abhängig.

Zitat von hheck

Übrigens: welcher Kompass hat denn einen NMEA-Ausgang oder andere Schnittstelle?

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Fluxgate Kompasse sind (fast) immer mit NMEA Ausgang zu bekommen.

[Paul Petersik]

Zitat von hheck

Übrigens: welcher Kompass hat denn einen NMEA-Ausgang oder andere Schnittstelle?

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Die Fluxgate-Kompanten von Autopiloten haben meist keinen NMEA-Port sondern liefern lediglich richtungs- (Kreiswinkel-)bedingte Spannungsveränderungen, die sich auf eine Referenzspannung beziehen.

Servus

Paul

[moskito]

Zitat von Paul Petersik

Die Fluxgate-Kompanten von Autopiloten haben meist keinen NMEA-Port sondern liefern lediglich richtungs- (Kreiswinkel-)bedingte Spannungsveränderungen, die sich auf eine Referenzspannung beziehen.

Servus

Paul

sorry, aber das ist so nicht richtig, gerade die Fluxgates, die mit Autopiloten zusammenarbeiten, d.h. im stand alone nicht betrieben werden können haben über den Autopiloten die NMEA-Schnittstelle.

das hört sich zwar nach haarspalterei an, aber...ist eben so richtig, denn in dem Fall liefert die Elektronik des Autopilotens die Versorungsspannung und die Signalauswertung.

Da es aber auch Autopilotsysteme mit "stand alone" Fluxgates gibt, sollte man da genau aufpassen...

[Seestern]

Naja - solange beide Antennen gleich ungenau gehen, ist ja alles in Butter - da dürfen die auch 200m daneben liegen (für den hier diskutierten Zweck). Guckt man sich das Diagramm zur Ungenauigkeit im zeitlichen Verlauf an, erkennt man, dass die absolute Abweichung um einen Mittelwert mit ca. 4-5m schwankt, dieser Mittelwert selbst aber wiederum nicht genau ist (was wiederum egal wäre).

Ich habe die Spanne der Ungenauigkeit um 21 Uhr mal hervorgehoben - so ungenau ist das gar nicht (Vielleicht 3m).

Man müsste mal eine Langzeitanalyse machen, wie hoch die Schwankung binnen sagen wir mal 60sec ist. Die "restliche" Ungenauigkeit halte ich für systembedingt und daher synchron bei zwei Empfängern.

Trotzdem wird das in der Praxis in der Tat nur auf Kreuzfahrern einen sinnvollen Wert liefern.

[Giligan]

Zitat von divefreak

Das täuscht. Die Software "bescheißt" dich .......
MFG René

Das wagt sie nicht...außerdem hat sie keine Radsensoren zur Verfügung.

Gruß Willy

[hheck]

Hallo Andreas,
das hab ich bei Wikipedia unter DGPS gefunden:

======
GPS-basierte Verfahren zur Winkelmessung beruhen auf demselben technischen Messprinzip, das aber vollkommen anders umgesetzt ist: Auf einem Fahrzeug werden zwei Antennen mit bekanntem Abstand zueinander montiert, die sich gegenseitig referenzieren. Es wird also kein Referenzsignal von einer ortsfesten Referenzanlage zur Korrektur herangezogen, sondern eine Fahrzeugantenne ist Referenzstation der anderen Fahrzeugantenne. Auch bei den Verfahren zur Winkelmessung werden nicht die kartesischen Koordinaten der Antennen miteinander verglichen, sondern die Laufzeitunterschiede für jeden Satelliten getrennt. Erst nach dem Laufzeitvergleich werden die Differenzsignale in kartesische Koordinaten umgerechnet. Damit kann sehr genau der Winkel der Antennen-Verbindungsachse gegen die Nordrichtung bestimmt werden. Messgenauigkeiten von 0,01° bis 0,1° lassen sich erzielen.

Die absolute Positionsgenauigkeit dieser Geräte ist nicht besser als die normaler GPS-Geräte oder - falls zusätzlich ein Korrektur-Signal einer ortsfesten Referenzanlage vorliegt - nicht besser als die anderer DGPS-Geräte.

Geräte dieser Bauart werden gelegentlich als elektronischer Kompass oder GPS-Kompass bezeichnet. Sie sind - entsprechend ihrer hohen Kosten - wenig verbreitet, verwendet werden sie beispielsweise zur Lagemessung von Schiffen oder Baumaschinen.
=======

Also wär das doch nicht hoffnungslos, mit einfachen GPS-Antennen einigermaßen vernünftige Werte zu bekommen.

Anlass für diese Frage war die Idee, eine billige Ausrichthilfe für die SAT-Schüssel zu finden. Ich hab meiner Frau eine Fernbedienung mit Richtungsanzeige für den Antennenrotor installiert, aber jedesmal kommt die Frage:"wo ist denn Süden?"
Dafür könnts ja doch reichen.
denn: Fluxgate ist mir dafür mit Kanonen nach Spatzen geschossen. Wenn Sie aber den SAT wegen ungenauer Anzeige in NW sucht und nicht findet,
das könnt ihr euch nicht vorstellen .

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[moskito]

Zitat von hheck

Anlass für diese Frage war die Idee, eine billige Ausrichthilfe für die SAT-Schüssel zu finden. Ich hab meiner Frau eine Fernbedienung mit Richtungsanzeige für den Antennenrotor installiert, aber jedesmal kommt die Frage:"wo ist denn Süden?"
Dafür könnts ja doch reichen.
denn: Fluxgate ist mir dafür mit Kanonen nach Spatzen geschossen. Wenn Sie aber den SAT wegen ungenauer Anzeige in NW sucht und nicht findet,
das könnt ihr euch nicht vorstellen .

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

IMHO...da genügt doch wohl ein simpler Wanderkompass, um den Süden für eine Satausrichtung zu finden.

Die käuflichen Mobilsatkästen aus Kunststoff haben einen simplen Kugelkompass, da kannst du gleich auch noch die Elevation mit bestimmen..

[Paul Petersik]

Zitat von moskito

sorry, aber das ist so nicht richtig, gerade die Fluxgates, die mit Autopiloten zusammenarbeiten, d.h. im stand alone nicht betrieben werden können haben über den Autopiloten die NMEA-Schnittstelle.

das hört sich zwar nach haarspalterei an, aber...ist eben so richtig, denn in dem Fall liefert die Elektronik des Autopilotens die Versorungsspannung und die Signalauswertung.

Da es aber auch Autopilotsysteme mit "stand alone" Fluxgates gibt, sollte man da genau aufpassen...

Mir ging es nicht um das komplette System (es war ja nicht die Frage, ob ein AP einen NMEA-Port hat), sondern um das Signal, das der Fluxgate-Sensor an den AP liefert. Es soll klargemacht werden, dass der Sensor kreiswinkelabhängige Spannungspegel liefert und sonst nichts.

Nicht, dass sich jemand in der Bucht einen angebotenen Fluxgate-Sensor kauft und glaubt, dass er mit dem Output ohne weiteres etwas anfangen kann. Insofern hat das schon seine Richtigkeit.

Servus
Paul

[hheck]

Zitat von moskito

IMHO...da genügt doch wohl ein simpler Wanderkompass, um den Süden für eine Satausrichtung zu finden.

Leider nicht im Salon eines Stahlbootes

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[KaiB]

Zitat von hheck

Leider nicht im Salon eines Stahlbootes

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

Besorg Dir einen zusätzlichen kleinen Peilkompass, stell Dich aufs Kajütdach und mach damit eine Deviationstabelle für den Kompass innen, sofern da einer ist. Dann kannst Du Dir die Ablenkung innen ausrechnen.
Oder nach der Sonne -sofern sichtbar- und einer Uhr Süden peilen.
Gruß
Kai

[hheck]

Zitat von KaiB

...stell Dich aufs Kajütdach ....Oder nach der Sonne....Gruß
Kai

Danke, Kai,

aber natürlich, so mach ich das doch seit 10 Jahren!! Wie denn sonst??

Gruß
Helle
M.Y.Franziska

[moskito]

Zitat von Paul Petersik

Mir ging es nicht um das komplette System (es war ja nicht die Frage, ob ein AP einen NMEA-Port hat), sondern um das Signal, das der Fluxgate-Sensor an den AP liefert. Es soll klargemacht werden, dass der Sensor kreiswinkelabhängige Spannungspegel liefert und sonst nichts.

Nicht, dass sich jemand in der Bucht einen angebotenen Fluxgate-Sensor kauft und glaubt, dass er mit dem Output ohne weiteres etwas anfangen kann. Insofern hat das schon seine Richtigkeit.

Servus
Paul

Es wurde aber auch nicht von einem Fluxgate SENSOR sondern von einem kompletten Kompass gesprochen.. das sind ja wohl zwei Paar Schuhe oder...

[wolf-lb]

Hallo, Helle,
Die System-Genauigkeit der GPS-Messung ist von verschiedenen Faktoren abhängig.
1) wieviele Satelliten werden gleichzeitig empfangen und ausgewertet ?
2) welche Satelittenpaarungen werden für die zu berechnenden Schnitte
verwendet ?
Zur Zeit geht man von einer absoluten Genauigkeit von 3 - 4m aus.
Die relative Genauigkeit, dh. Abstand zwischen 2 Messungen, mit demselben Gerät, liegt bei höherwertigen Geräten, weit unter 1 dm.

Das Problem liegt in der Bewegung während der Messung. Hier kommt es auf die mögliche Mess- und Auswertegeschwindigkeit an.

Bei DGPS werden Korrekturdaten für die absolute Einpassung empfangen.
Hat also mit der "Genauigkeit" von GPS nichts zu tun.

Grüße

Herbert

[hheck]

Zitat von wolf-lb

...
Die relative Genauigkeit, dh. Abstand zwischen 2 Messungen, mit demselben Gerät, liegt bei höherwertigen Geräten, weit unter 1 dm.
...
...
Das Problem liegt in der Bewegung während der Messung. Hier kommt es auf die mögliche Mess- und Auswertegeschwindigkeit an.
...
...
Bei DGPS werden Korrekturdaten für die absolute Einpassung empfangen.
Hat also mit der "Genauigkeit" von GPS nichts zu tun.

Grüße

Herbert

Hallo Herbert,
mein Garmin liefert Länge und Breite in Grad u. Minuten mit 3 Nachkommastellen.
1 Tausendstel Minute sind auf der Erdoberfläche ca 1.9 mtr.
1 dm wäre ein Traum!

Bewegung gibts keine während der Messung.

DGPS hat für die Genauigkeit von GPS deshalb eine Bedeutung, weil es das gibt!
Das beweist nähmlich, daß diese Fehler in allen Empfängern dieses Bereiches die gleichen, und daher für unseren Fall uninteressant sind, wie Seestern eingangs schon erwähnt hat

Gruß
Helle
M.Y.Franziska