Osmose und die Pfeffersche Zelle

[Dirk]

Besser kann man das o.g.Thema nicht erklären:

http://www.esys.org/technik/osmose.html

Tipp: meidet die Karibik und das Mittelmeer, fahrt besser in der kalten Nord-und Ostsee!

Gruß aus Meck-Pomm, der Dirk

[TomM]

Und, was hatte ich hier gesagt?

http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...=3489&start=45

Wirklich gut recherchiert Dirk. Nur schade, dass Deine Rechercheergebnisse nicht im gleichen Thread weitergeführt werden. Das käme dan allen zugute, die Zweifel an meinen Ausführungen hatten.

Ach so, unterschiedliche Konzentration ist gleich unterschiedliche Dichte. Es geht um den Ausgleich. Man sagt dazu auch Ionenwanderung.

[Jürgen G.]

Zitat von Dirk

Besser kann man das o.g.Thema nicht erklären:

http://www.esys.org/technik/osmose.html

Tipp: meidet die Karibik und das Mittelmeer, fahrt besser in der kalten Nord-und Ostsee!

Gruß aus Meck-Pomm, der Dirk

Hallo Dirk,
das Thema wird dort wirklich herrvoragend erklärt. Ein toller Link. Die Seite wird, inklusive Quellenangaben, gleich gebunkert.

Gruß Jürgen

[seamaster]

Der Zusammenhang mag ja gut erklärt sein, ist aber - Entschuldigung - totaler Blödsinn:
Der Grund, weshalb das Wasser von außen in die Flüssigkeitsblase diffundiert hat nichts mit dem Dichteunterscheid zu tun. Besonders kurios ist, dass mit dem falschen Ansatz die Temperaturabhängigkeit der Osmosegefahr durchaus richtig "erklärt" wird, denn in der Tat wächst das Risiko mit steigender Temperatur.



Ich will's mal versuchen:
Voraussetzung für eine Osmose ist das Vorhandensein von zwei Lösungen unterschiedlicher Konzentration, die durch eine semipermeable Membran voneinander getrennt sind. (Seewasser=LösungI mit geringer Lösungsmittel-Konz., wassergefüllte Laminatblase=LösungII mit hoher Lösungsmittelkonz., Gelcoat=semipermeable Membran). Die Triebkraft der Osmose ist das Bestreben der beiden Lösungen, einen Konzentrationsausgleich zu erreichen. Ohne die Membran würde sich die beiden Lösungen einfach vermischen. Die semipermeable Membran ist aber so gestrickt, dass zwar das Wasser, nicht aber die gelöste Teilchen hindurchpassen. So kann eine Konzentrationsangleichung zwischen dem Seewasser (geringe Konz.) und der Blase im Laminat (hohe Konzentration) nur erfolgen, indem das Seewasser in die Blase diffundiert. Während das Wasser eindiffundiert, steigt der Druck in der Blase so weit an, bis das Wasser nicht mehr gegen diesen Druck ankommt, sodass der Prozess zum Stillstand kommt (sog. Gleichgewichtszustand).

Zur Erkäsung, wesahlb das Osmoserisiko im Warmen größer ist als im Kalten:
Der Druck p in der Blase im Gleichgewichtszustand (der sog. osmotische Druck) steigt mit der Temperatur:

p=c*R*T,

wobei c die Konzetration in der Blase ist, R die allgemeine Gaskonstante und T die Temperatur ist.
Zudem wächst mit steigender Temperatur die Diffusionskonstante des Wassers im Laminat (zu deutsch: das Wasser kann sich bei hoher Temperatur besser bewegen), sodass der Gleichgewichtszustand schneller erreicht wird. Dies ist die Erklärung, weshalb das Osmoserisiko im warmen Mittelmehr höher ist als in der Ostsee.

Gruß Seamaster

[TomM]

seamaster,
zur Anregung, die Dichte, spezifisches Gewicht in g/cm³, ändert sich mit der Konzentration und zwar je höher die Konzentration eines gelösten Stoffes, desto höher die Dichte. Das trifft nicht zu, wenn ich z.B. Alkohol in Wasser löse, dann wird trotz, oder gerade wegen, höherer Konzentration die Dichte niedriger.

Die Osmose hat die Konzentration als Antriebsfeder, und damit auch die Dichte - das ist gesicherte Wissenschaft.

Wenn man nun das zuerst geschrieben nimmt, und mit der Ausarbeitung des Sachverständigen paart dann wird klar, dass die Dichtedifferenz die Osmose antreibt (aber auch das stimmt so nicht ganz)

Ich denke der Bursche hat es einfach versucht so darzustellen, dass es jeder verstehen kann.

Trotzdem noch einmal die Frage, warum wurde den mein Ansatz nicht dort fortgeführt wo er begonnen wurde? Denn offensichtlich war er nicht falsch. Es freut einen nämlich auch wenn man spürt, dass man etwas beiträgt. Nun ist es ein neuer Thread und die Arbeit die ich mir gemacht habe verblasst hinter einer Recherche, die ich doch angeraten hatte.

Ventum:
Leider können wir diese Postings nicht an den Ausgangsthread "hängen". Themen können zwar geteilt, verschiedene Themen aber nicht zusammen gefügt werden .
Die Anregung von Tom möchte ich noch einmal aufgreifen: Es dient der Übersichtlichkeit des Forums enorm, wenn Ihr nur dann einen neuen Thread aufmacht, wenn das Thema nicht vorher in einem älteren Thread bereits behandelt wurde. Ansonsten sollten die Beiträge im Sinnzusammenhang angefügt werden.

[seamaster]

Hallo Tom,
Es ist schon richtig: da die Konzentration mit der Dichte korreliert, besteht auch ein ein Zusammenhang zwischen osmotischem Druck und Dichte. Aber der Dichteunterschied ist deshalb noch lange nicht die Ursache, denn nicht jeder Zusammenhang stellt automatisch eine Ursache dar. Deshalb ist die Aussage "die Dichtedifferenz treibt die Osmose an" ganz einfach falsch.

Es ist so, als wenn ich jeden Freitag Abend in die Kneipe gehe und folglich am nächsten Morgen Kopfschmerzen habe und behaupte: "Samstage verursachen Kopfschmerzen."

Ich finde der Ort, wo wir die Osmose diskutieren, ist hier schon ganz gut angelegt. Es passt doch zur Überschrift "Osmose und die Pfeffersche Zelle" erheblich besser als VC Tar2 oder Gelshield 200. Aber dort werde ich mich noch mal zu Deinen Ausführungen über Epoxi/Polyester auslassen.

Gruß Seamaster

[Dirk]

Es passt doch zur Überschrift "Osmose und die Pfeffersche Zelle" erheblich besser als VC Tar2 oder Gelshield 200.

Richtig, deshalb ja auch der neue Thread! Osmosebehandlung /-vorbeugung sind eine (praktische) Sache, die Entstehung / Ursachen eine ( theoretische ) andere.

Beide Themen gehören zwar zu einem Sachgebiet ( OSMOSE ), sollten aber aufgrund der Komplexität in ihrem eigenen Thread behandelt werden.



Gruß aus Meck-Pomm, der osmosefreie Dirk

[moskito]

Zitat von TomM

seamaster,
zur Anregung, die Dichte, spezifisches Gewicht in g/cm³, ändert sich mit der Konzentration und zwar je höher die Konzentration eines gelösten Stoffes, desto höher die Dichte. Das trifft nicht zu, wenn ich z.B. Alkohol in Wasser löse, dann wird trotz, oder gerade wegen, höherer Konzentration die Dichte niedriger.

Die Osmose hat die Konzentration als Antriebsfeder, und damit auch die Dichte - das ist gesicherte Wissenschaft.

Hallo Tom,
na ja, das ist sowas mit der Wissenschaft.
Nun hat die physikalische Chemie mit der von Seamaster angegebenen Formel nun mal die Osmose ueber die Druckunterschiede auf beiden Seiten der Membrane beschrieben. Und da nun mal fuer Vorgaenge in der Natur irgendwelche Energie noetig ist, kann die Konzentration bzw der Konzentrationsunterschied, der ja nun mal leider keine Kraft ist, wohl nicht fuer den Stoffaustausch verantwortlich sein.
Gruss
Thomas

[TomM]

Da ich die Antwort nun nicht mit Zitaten, schon gar nicht mit Vollquotes zusabeln will mach ich s so:

@ seamster,
Deine Überlegung hat was, wobei der Zusammenhang Samstag und Kopfschmerzen sicher statistisch belegbar ist wenn Du immer Freitags einen drauf machst

Wenn die Aussage falsch ist, dann erkläre mir doch bitte die Richtige. Es bleibt zunächst dabei, Unterschiedliche Konzentrationen beinhalten unterschiedliche Dichten.

Bevor Du Dich bemühst nun die echte Antwort: Osmose ist das Bestreben einer Flüssigkeit, die Ionenkonzentration an jedem Ort der Lösung gleich zu halten. Das hat nun augenscheinlich nichts mehr mit Dichte zu tun. Ich nehme die Dichte als einen Erklärungsversuch, der für jeden nachvollziehbar ist, das ist alles. Osmodischer Druck entsteht nur an semipermeablen Trennungen (Diaphragma), und zwar dadurch (da liegst du richtig), dass Wasser als Wasserdampf durch ein Diaphragma als solcher hindurchpasst, als Flüssigkeit aber nicht mehr. Voraussetzung ist, dass eine Ionenkonzentrationsdifferenz vorhanden ist. Die ist auch vorhanden, wenn ein Hohlraum nur Luft enthält. Die Temperaturabhängigkeit Deiner Formel liegt in der Beweglichkeit der Ionen begründet. Je kälter, desto weniger Bewegung und desto geringerer Druck.

@ Dirk
Ich halte es nicht für richtig was Du sagst, weil wir nämlich von der Osmosebehandlung kamen. Übrigens warst Du ein Diskussionsteilnehmer, der die Osmose erst mal richtig reingebracht hat. Da sowohl Gelshield, als auch VCTar2 Produkte sind, die als Osmoseschutz angeboten werden gehört das sehr wohl zum Thema. Geärgert hat mich, und offensichtlich nicht nur mich, dass der Anriss und die Behandlung in einem anderen Thread waren und nun Theorien, Entschuldigung, Widergekäut werden. Bis zu meinem Exkurs hatte sich nämlich noch keiner Gedanken gemacht, was Osmose ist, und wie sie entsteht. Wenn Du dann mit der größten Neuerung der Neuzeit auftauchst ist das nicht gerade fair. Damit wir uns richtig verstehen, nicht das Auffinden des Links, sondern die Präsentation ausserhalb des Anstosses wurde hier als störend empfunden.

@ moskito

Ja, das ist so was mit der Wissenschaft . Ein Diaphragma ist keine Membrane, eine Membrane ist in beide Richtungen durchlässig, soweit die erste Definition. Welche Druckunterschiede meinst Du, hier wird nichts aufgepumpt. Druck ist Energie, bei Druckdifferenzen kann man auch von Energiedifferenzen reden. Osmodischer Druck hat nichts mit physikalischem Druck zu tun, es ist nur ein Auswirkung, dass die Blasen bei der Osmose physikalischen Überdruck haben, nicht die Ursache. Bei der herstellung von akloholfreiem Bier hast Du auch keinen Überdruck auf der alkoholabsorbierenden Seite. p drückt die Energie aus, die durch die Osmose freigesetzt wird. Verdunstung, Kondensation, Lösung sind Energieformen. Die führen uns direkt zu Deinem fatalsten Irrtum. Konzentrationsunterschiede stellen Deiner Ansicht nach keine Kraft dar - und wie kommt es dann zum osmodischen Druck?

Ein kleiner Rückblick in die Chemiestunde: Ionen sind elektrisch geladene Teilchen, das sind wir uns hoffentlich einig. Ist Elektrizität Energie? Ich weiß nicht, wo Du Deine Vermutung hernimmst, dass irgendetwas in der Natur ohne Energie funktioniert - Diesem Irrtum rannten schon die Alchemisten und Kybernetiker des Mittelalters nach - es wäre das perpetuum Mobile - und das gibt es bekanntermassen nicht.

Wenn Spannungsunterschiede keine Energie mehr sind, dann sind wir alle Tot - sorry Thomas einen größeren Unsinn habe ich noch nie gelesen. Diese Aussage zeugt davon, dass Du weder das Thema noch die dazugehörige Theorie jemals angeschaut hast (das ist auch nicht notwendig, man kann auch so ganz gut leben).

@ alle drei

Bevor ihr euch nun aufregt denkt daran, wer austeilt sollte auch einstecken können - wenn ihr schön den Knüppel gegen mich eingesetzt habt dann müßt ihr mit dem unvermeidlichen Echo (in diesem Posting) leben.

Ansonsten sehe ich das so, wie es die Smilies zum Ausdruck bringen sollen

[Dirk]

wer austeilt sollte auch einstecken können - wenn ihr schön den Knüppel gegen mich eingesetzt habt

Hey Tom,

1. Ich kann auch einstecken, kein Problem! Ich wollte weder dir noch anderen Diskussionsteilnehmern auf die Füße treten, es ging nur um die reine Erklärung zur OSMOSE!

2.Keiner setzte einen Knüppel gegen dich ein, dazu fehlen mir eigentlich die Worte.

Ich habe den zweiten Thread deshalb geöffnet, weil ich die "wissenschafliche" Erklärung/Betrachtung der OSMOSE unter den Thread "....Gelshield oder VC-Tar?" für ungeeignet halte. Damit wollte ich dir oder anderen nicht in den Rücken fallen!!!!

Gruß aus Meck-Pomm, der etwas ratlose Dirk

[moskito]

Hallo Tom,
Hallo alle,

das mit dem Austeilen und so....ist ja wohl kompletter Bloedsinn.
Jedenfalls, wenn es Dir Tom um die Sache geht, dann musst du wohl doch noch mal in die Buecher schauen, denn das, was du da so von Dir gibst, ist ein ziemliches Durcheinander und traegt wohl zur Erklaerung des Osmoseproblems wohl nicht soviel bei.
Aber das ist ja nun in Foren so, jeder kann wie er will...
Nur eines kann man ja nun nicht so lassen.
Ein Partialdruck ist ein Druck, gemessen in Druckeinheit und eben auch messbar. Und der Partialdruck ist der, von dem Seamaster in seiner Formel spricht.
das war's dann aber auch
Gruss
thomas

[TomM]

Ventum:
Eine MOD-Stellungnahme zu dem nachfolgenden Beitrag findet sich weiter unten (auf Seite 2 dieses Threads).
....................

Polemiker

Habe ich irgendwo gesagt das es kein Druck ist? Es ist nicht der Druck den Du in der Blase hast, das ist es was ich gesagt habe. Schwätz hier nicht so dummes Zeug, Partieldruck ist ein Teildruck, wenn osmodischer Druck ein Teildruck ist, was ist dann der Gesamtdruck? Jeder Druck kan in Teildrücke zerlegt werden, nur haut das im Falle der Osmose nicht hin, weil Der Druck der Flüssigkeit und der Druck der Gasphase im Hinblick auf Osmose anders bewertet werden müssen. Es interssiert hier nicht der Druck der Flüssigkeit, ausschlielich die Gasphase kann das Diaphragma durchdringen, sonst liefe die Brühe ja wieder raus. Verständlich?

p=c*R*T gilt in diesem Zusammenhang nur für die Gasphase. Schon allein deshalb sind alle Erklärungsversuche (auch meine) nur Darstellungsversuche (Projektionen) für diesen Prozess. Das Grundproblem ist, das es schwer vorstellbar ist, dass flüssiges und gasförmiges Wasser nebeneinander existieren. Nur der Wasserdampf ist für die Osmose verantworlich, denn (nochmal) nur der kann das Diaphragma durchdringen.

Wenn ich Dir nun sage, dass das Wasser auch noch diverse Verbindungen eingeht, unter anderem essigsaure Verbindungen mit Harzkomponenten, dann ist es wahrscheinlich völlig aus. Es führt auch zu weit in diesem Zusammenhang, denn es ging um den Schutz vor Osmose und da reicht es zu wissen wie die Brühe in die Blase kommt. Daher habe ich vor Abkratzen des Gelcoats gewarnt (solange es intakt ist) denn da hat sich im Laufe der Zeit schon ein Gleichgewicht eingestellt. Wenn es in den 5 bis 7 Jahren nicht zu Bläschenbildung gekommen ist, dann ist dies auch nicht mehr zu erwarten - aber nur wenn das Gelcoat in dieser Dicke und Beschaffenheit erhalten bleibt.

Überschichten mit Epoxi schadet nicht und schützt z.B. kleine Verletzungen hervorragend.

Um dem auch noch gleich zuvorzukommen. Wenn Epoxi in den Eigenschaften so unstrittig wäre, warum wird es dann eigentlich nicht bei wenigstens den teuren Schiffen als Gelcoat verwendet? Weil es eben nicht die gleichen Eigenschaften hat. Im Unterwasserbereich kann man es ordern, es bringt zusätzliche Sicherheit. Im Überwasserbereich ist es außer bei den Erwähnten Surfbrettern noch nie von mir gesehen worden - warum wohl. Schlagzähigkeit, Glanzgrad, physikalische Eigenschaften - Durabilität eben. Ein Kohlefaser/Epoxidlaminat hat extreme Festigkeiten, wenn die Bruchlast erreicht wird kracht es nur so weg (siehe Americas Cup heute Nacht). Das ist nicht alltagstauglich, noch nicht wir werden sehen was die Zeit bringt.

Wenn hier einer Wirr ist, dann bist Du das mein lieber. Konzentrationsunterschiede sind doch keine Energie hast Du gesagt, wo kommt dann Druck her?

Du bekommst es nicht hin in Systemen zu Denken, deshalb kannst Du nicht folgen. Das Problem ist, dass man ewig in die Grundbegriffe zurück muss weil ständig falsche Behauptungen aufgestellt werden, Siehe "Konzentrationsunterschiede sind keine Energie", diesen Käse wollte ich Dir so erklären dass Du es verstehst. Hat nicht geklappt.

Hast recht, im Internetz kann jeder dumm daherschwätzen. Ist mir echt zu blöde dieses Hirnlose geprassel.

Geh weiter spielen und lass Dir von Mammi ne Trinkschokolade machen. Aber pass auf, dass der Druck nicht zu groß wird.

P.S. So nun könnt Ihr mich sperren oder löschen, ich werde eh nur noch ab und an mal reinschauen. Erst wenn sich diese Art der Selbstbeweihräucherung gelegt hat werd ich vielleicht wieder was Beitragen. Ist wie mit den 10% für den Wunderstein (der ja keiner ist), die Gerd1000 nicht bekam, dem Universal ich kann alles Reiniger mit UBA Prüfung und dem Polyurethan das auf Silikon haftet. Spinnereien, dafür ist mir meine Energie zu schade. Macht was ihr wollt es ist nicht mein Boot, meines ist in Ordnung.

[tboat]

Jawohllll und Hugh
die Oberlehrer haben gesprochen und die Ketzer und Ungläubigen werden verbrannt !!!
Und was ich nocht nicht gesehen habe, das gibt es nicht. Punkt , Aus, Ende !

.... Im Überwasserbereich ist es außer bei den Erwähnten Surfbrettern noch nie von mir gesehen worden .....

Der Ton gefällt mir nicht!!!

Tschüss und polemesiert fein weiter

tboat

[Martin K]

Zitat von tboat

Jawohllll und Hugh

Der Ton gefällt mir nicht!!!

Tschüss und polemesiert fein weiter

tboat

Kann ich mich nur anschließen, der Umgangston hier ist mir auch sauer aufgestoßen.

[seamaster]

Halo Tom,
um es vorwegzunehmen: mir machen ja solche Diskussionen unheimlichen Spaß, allerdings nur dann, wenn sachlich diskutiert wird. Wenn nun einzelnen Forumsteilnehmen - auch wenn sei noch so einen Unsinn erzählen - als Polemiker beschimpft werden, dann ist dieser Ton einfach nicht angemessen. Oder anders ausgedrückt: wer schreit, will im Allgemeinen seine Unsicherheit übertönen.

Zitat von TomM

@ seamster,
(...)
Bevor Du Dich bemühst nun die echte Antwort: Osmose ist das Bestreben einer Flüssigkeit, die Ionenkonzentration an jedem Ort der Lösung gleich zu halten. Das hat nun augenscheinlich nichts mehr mit Dichte zu tun. Ich nehme die Dichte als einen Erklärungsversuch, der für jeden nachvollziehbar ist, das ist alles. Osmodischer Druck entsteht nur an semipermeablen Trennungen (Diaphragma), und zwar dadurch (da liegst du richtig), dass Wasser als Wasserdampf durch ein Diaphragma als solcher hindurchpasst, als Flüssigkeit aber nicht mehr. Voraussetzung ist, dass eine Ionenkonzentrationsdifferenz vorhanden ist. Die ist auch vorhanden, wenn ein Hohlraum nur Luft enthält.

Da sind wir ja einer Meinung, auch wenn ich persönlich den Gesichtspunkt der Dichte herauslassen würde. Um es anschaulicher zu machen, würde ich eher die Färbung der Lösung nehmen (was natürlich voraussetzt, dass die Ionen eine Verfärbung hervorrufen). Etwa so: unterschiedlich gefärbtes Wasse verursacht die Osmose. Aber darum möchte ich mich jetzt nicht mehr streiten!.

Zitat von TomM

Die Temperaturabhängigkeit Deiner Formel liegt in der Beweglichkeit der Ionen begründet. Je kälter, desto weniger Bewegung und desto geringerer Druck.

Nain, denn die Formel beschreibt den Gleichgewichtszustand. Die Temperaturabhängigkeit des osmotischen Drucks im Gleichgewichtszustand liegt in der Temperaturtabhängigkeit des chemischen Potentials my=my0*R*T*ln(c) begründet, wobei my0 das chemische Potential der Lösung bei einer Konzentration 0 darstellt.

Zitat von TomM

Druck ist Energie, bei Druckdifferenzen kann man auch von Energiedifferenzen reden. Osmodischer Druck hat nichts mit physikalischem Druck zu tun,

* Druck ist keine Energie, sondern die Kraft pro Fläche, die die Flüssigkeit auf das sie umschleißende Gefäß ausübt.
* Osmotischer Druck ist "ganz normaler" physikalischer Druck (Kraft pro Fläche).

Zitat von TomM

Konzentrationsunterschiede stellen Deiner Ansicht nach keine Kraft dar - und wie kommt es dann zum osmodischen Druck?

Natürlich sind Konzentrationsunterschiede keine Kraft, sondern sie verursachen einen Druck. Oder, um das Prinzip auf die allgemeinste Basis zu stellen: ein System reagiert so, dass seine freie Entalpie G minimiert wird. Durch Verdünnung der Konzentration in der Blase wird das chemische Potential der Teilchen gesenkt -> G sinkt, andererseits baut sich in der Blase ein Druck auf, der G steigen lässt, sodass nicht beliebig viel Wasser in die Blase gelangen kann, sondern das Eindiffundieren des Wassers endet, wenn die Gleichgewichtsbedingung p=c*R*T erfüllt wird.

[seamaster]

Zitat von TomM

Um dem auch noch gleich zuvorzukommen. Wenn Epoxi in den Eigenschaften so unstrittig wäre, warum wird es dann eigentlich nicht bei wenigstens den teuren Schiffen als Gelcoat verwendet?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Der Grund ist folgender: Bevor auf das Epoxi-Gelcoat Polyester aufgebracht werden darf, muss dieses vollständig ausgehärtet sein. Dann müsste das Epoxi angeschliffen werden (wenig praktikabel) und auf das Epoxi das Polyester-Lamiant aufgebracht werden. Hierbei kommte eine wesentlich schlechtere Haftung zustande, als wenn "Nass in Nass" Polyester(gelcoat) in Polyester aufgebracht wird.

Dazu kommt, dass Epoxi (leider, leider) vergilbt, sodass die Verwendung von Epoxi-Gelcoat oberhalb der Wasserlinier sehr fraglich ist.

Zitat von TomM

Weil es (Epoxi) eben nicht die gleichen Eigenschaften hat. Im Unterwasserbereich kann man es ordern, es bringt zusätzliche Sicherheit. Im Überwasserbereich ist es außer bei den Erwähnten Surfbrettern noch nie von mir gesehen worden - warum wohl. Schlagzähigkeit, Glanzgrad, physikalische Eigenschaften - Durabilität eben. Ein Kohlefaser/Epoxidlaminat hat extreme Festigkeiten, wenn die Bruchlast erreicht wird kracht es nur so weg (siehe Americas Cup heute Nacht). Das ist nicht alltagstauglich, noch nicht wir werden sehen was die Zeit bringt.

Das wäre mit Polyester auch passiert, nur schon früher. Denn Polyester hat noch sprödere Eigenschaften als Epoxi. Ich kenne auch keine physikalische Eigenschaft, in der Polyester überlegen ist und wenn, dann lerne ich gerne dazu.

Gruß Seamaster

[ventum]

Den in dem "Polemik"-Beitrag gewählten Ton akzeptieren wir nicht!

In diesem Forum ist Platz für jede Meinung, auch wenn sie inhaltlich vielleicht nicht oder nicht ganz zutreffend sein sollte. Hier ist natürlich auch Platz für eine kontroverse Diskussion. Aber wir erwarten auch, daß eine solche Diskussion mit sachlichem Stil geführt wird! Verbale Verletzungen und Beleidigungen haben hier ebenso wenig zu suchen wie im "analogen" Leben!
Für die Benutzung dieses Forums existieren "Regeln" und wir erinnern bei dieser Gelegenheit noch einmal an deren Beachtung.


Für die Admins und Mods

Helmut

[Miky]

Danke, Helmut, daß Ihr das hier noch einmal ausdrücklich klarstellt.

Es fing an, zunächst eine sehr interessante Diskussion zu werden. Aber dann.. Was ist denn nur in TomM gefahren?

Bei allem Fachwissen und Engagement: So nicht.

Ahoi

Miky

[TomM]

Jedenfalls, wenn es Dir Tom um die Sache geht, dann musst du wohl doch noch mal in die Buecher schauen, denn das, was du da so von Dir gibst, ist ein ziemliches Durcheinander und traegt wohl zur Erklaerung des Osmoseproblems wohl nicht soviel bei.

Aber das ist ja nun in Foren so, jeder kann wie er will...
Nur eines kann man ja nun nicht so lassen.
Ein Partialdruck ist ein Druck, gemessen in Druckeinheit und eben auch messbar. Und der Partialdruck ist der, von dem Seamaster in seiner Formel spricht.

Das ist in mich gefahren!

Es wir über Dinge diskutiert, in der Sache nicht auf diese Weise diskussionsfähig sind.

Es werden Gleichungen ausgepackt, die nur auf Gase zutreffen.

Es werden Behauptungen aufgestellt die einfach falsch sind.

Es wird nicht in der Sache gedacht, sondern die direkte Ansprache gewählt.

moskito hat mich auf die Schulbank setzten wollen ohne auch nur ein Funken in der Sache beizutragen.

Die Gesamtdiskussion fand mittlerweile in zwei Threads statt, hier und VCTar2.

Und sorry, soviel noch zur Sache, wenn jemand Vergilbung nur als Schönheitsfehler sieht und keine Veränderung der Polymerstruktur erkennt - dann denkt er nicht mit, und das gehört gesagt

P=R*V*T ist einfach nur die Gasgleichung zur Druckbestimmung- V bezeichnet die Gasmenge in Mol multipliziert mit dem Normalvolumen der Gase (22,4l)

p=R*V*T kenne ich nicht, gemeint ist wohl der Partialdruck bei einem Gasgemisch.

Natürlich ist es eine Gleichung und somit fähig einen Gleichgewichtszustand darzustellen.

Bildet euch eine eigene Meinung -
Fakt ist, dass ewig begonnen wurde "TomM das stimmt so nicht ich habe da ne Gleichtung ... Ich habe noch 1000 Gleichungen, darum geht es nicht.
Fakt ist auch, dass das Gesamtposting aus dem Zusammenhang gerissen wurde (Schutz mit Epoxi vor Osmose)
Fakt ist auch, dass Dirk, anscheinend auf mein Anraten, gegoogelt hat und nun stolz sein Fundstück präsentierte (natürlich in einem anderen Thread) zum Fachlichen/Sachlichen nichts Beitrug ebenso wenig wie moskito. Einzig seamaster versuchte etwas Beizutragen.

Dirk: Richtig, deshalb ja auch der neue Thread! Osmosebehandlung /-vorbeugung sind eine (praktische) Sache, die Entstehung / Ursachen eine ( theoretische ) andere.

Was Dirk für sinnvoll hält wird so gemacht!

tboat: Jawohllll und Hugh
die Oberlehrer haben gesprochen und die Ketzer und Ungläubigen werden verbrannt !!!
Und was ich nocht nicht gesehen habe, das gibt es nicht. Punkt , Aus, Ende !
.... Im Überwasserbereich ist es außer bei den Erwähnten Surfbrettern noch nie von mir gesehen worden .....

Der Ton gefällt mir nicht!!!

Das sind Gedankengänge die nur entstehen wenn der Gesamtzusammenhanng weg ist, hier durch das Teilen des Threads.

seamaster: um es vorwegzunehmen: mir machen ja solche Diskussionen unheimlichen Spaß, allerdings nur dann, wenn sachlich diskutiert wird. Wenn nun einzelnen Forumsteilnehmen - auch wenn sei noch so einen Unsinn erzählen - als Polemiker beschimpft werden, dann ist dieser Ton einfach nicht angemessen. Oder anders ausgedrückt: wer schreit, will im Allgemeinen seine Unsicherheit übertönen.

Und wenn Threads so beginnen nenne ich das Dialektik (=ist gleich unfaires Verhalten in Diskussionen).

Aber das macht alles nichts - ihr habt euren Prügelknaben gefunden (Sleutert ten Purschen zu Poden). In der Sache wurde nur wenig beigetragen. Eins plus eins ist in der ersten Hochrechnung etwa 1,85. Darüber kann man diskutieren - wenn ihr meint! Meines erachtens kann man darüber diskutieren, ob der eine oder andere Zusammenhang noch hineinpasst, dazugehört obwohl aus einem anderen Bereich, Erklärungen liefert. Nicht darüber ob Druck oder Konzentration Kraft ist. Kraft ist Masse * Bewegung das ist so wie 1+1=2 ist.

Es sind diese Dinge, die mich schier Fassungslos machen

ein System reagiert so, dass seine freie Entalpie G minimiert wird. Durch Verdünnung der Konzentration in der Blase wird das chemische Potential der Teilchen gesenkt -> G sinkt

Zitat aus einer Arbeit der tu-Berlin:
... Ziel der Untersuchungen ist es, den genauen Wärmeinhalt (Entalpie) des Hafniums festzustellen, eine Kenngröße, die für die Verarbeitung des Metalls von ..."
Bevor ich mich nun wieder aud eine solche Diskussion einlasse ob Wärme Energie ist, empfehle ich auch mal andersherum zu Denken und zu überlegen wie ihr euch vorkommen würdet.


Wenns so lange geht mit den Angriffen bis einer aus der Haut fährt vor lauter falschen Behauptungen und unterschwelligen Angriffen Dann sollten die Mod. auch mal untersuchen warum es soweit kam. Ursachenforschung, nicht die Wirkung bekämpfen.

[Miky]

Hey Tom, cool down. Ich glaube kaum, daß Dich jemand persönlich angreifen wollte. In einer Diskussion kann´s doch schon mal hoch hergehen, aber sollten nicht Grenzen eingehalten werden?

Ich glaube, keiner von den Jungs bezweifelt Dein Fachwissen, aber dumm sind sie nun wirklich nicht (ich weiss, hast Du auch nie behauptet) und sie vertreten eben ihre Meinung und ihr Wissen, und davon haben die auch ne ganze Menge..

Ein solcher Disput kann fruchtbar sein. Am Ende haben dann alle was davon.

Außer natürlich, wenn einer persönlich wird.

Komm also wieder runter von der Palme.

Miky

[TomM]

Sorry micky, ich editiert als Du geschrieben hast.

Bedenke bitte, dass ich keine Lust habe mir anzuhören noch mal auf die Schulbank zu müssen oder nicht wissenschftlich zu sein - das stimmt einfach nicht. Auch nicht wenn es Dirk oder ein anderer sagt.

P.S. Und eigentlich hatt ich mich schon verabschiedet aus diesem Forum, nur die Art und Weise wie man nun einen zum Prügelknaben macht missfällt mir. Die vorausgegangenen Postings (inkl. VCTar2) mal ganz genau lesen, dann versteht jeder was ich meine.

Zitat von TomM

Bevor Du Dich bemühst nun die echte Antwort: Osmose ist das Bestreben einer Flüssigkeit, die Ionenkonzentration an jedem Ort der Lösung gleich zu halten. Das hat nun augenscheinlich nichts mehr mit Dichte zu tun. Ich nehme die Dichte als einen Erklärungsversuch, der für jeden nachvollziehbar ist, das ist alles. Osmodischer Druck entsteht nur an semipermeablen Trennungen (Diaphragma),


Ansonsten sehe ich das so, wie es die Smilies zum Ausdruck bringen sollen

Moin,
sag doch einfach semipermeable Membran :-D dann ists nicht so lang ....
kichernd



der Klotzfisch

[TomM]

Zitat von Klotzfisch

Moin,
sag doch einfach semipermeable Membran :-D dann ists nicht so lang ....
kichernd

der Klotzfisch

Muß mich gleich verbessern:

Osmose ist deas Bestreben die Ionenkonzentration an jedem Ort gleich zu halten.

Es bezieht sich nicht nur auf Flüssigkeiten, aber nur auf Ionen! In Kristallen kann keine Osmose stattfinden, da keine Ionen vorhanden sind.

Ich sag einfach sowieso nicht mehr viel.

[seamaster]

Zitat von TomM

Es werden Gleichungen ausgepackt, die nur auf Gase zutreffen. (...)
P=R*V*T ist einfach nur die Gasgleichung zur Druckbestimmung- V bezeichnet die Gasmenge in Mol multipliziert mit dem Normalvolumen der Gase (22,4l)

Diese Formel wurde von niemandem erwähnt (außer von Dir). Sie gilt für ideale Gase wie übrigens auch für ideale Lösungen. Ideal heist dabei, dass sich die Wechselwirkung der Teilchen (Gasatome bzw. gelöste Teilchen) untereinander vernachlässigt werden kann.

Wahscheinlich meist Du: p=c*R*T (van t' Hoff-Gesetz),
die Formel, die die höhe des osmotischen Drucks in Abh. der Konzentration und der Temperatur beschreibt. Sie gilt für ideale Lösungen, wird also mit zunehmender Konzentration ungenauer. Dennoch halte ich sie geeignet, um den grundsätzlichen Zusammenhang zu illustrieren. Die habe ich mir auch nicht selber ausgedacht, sondern ist Stand des Wissens, z.B.:

http://www.lrz-muenchen.de/~jmd/seminar_woche_2.htm
http://www.med.uni-magdeburg.de/fme/...AERMEL2002.doc

Zitat von TomM

Kraft ist Masse * Bewegung das ist so wie 1+1=2 ist.

Nein, denn Kraft ist Masse * Beschleunigung.

[TomM]

Zitat von seamaster

Es werden Gleichungen ausgepackt, die nur auf Gase zutreffen. (...)
P=R*V*T ist einfach nur die Gasgleichung zur Druckbestimmung- V bezeichnet die Gasmenge in Mol multipliziert mit dem Normalvolumen der Gase (22,4l)
Diese Formel wurde von niemandem erwähnt (außer von Dir).
Wahscheinlich meist Du: p=c*R*T (van t' Hoff-Gesetz),

Zitat von seamaster

Kraft ist Masse * Bewegung das ist so wie 1+1=2 ist.
Nein, denn Kraft ist Masse * Beschleunigung.

Sorry, vertippt, leider in beiden Fällen