Diesel-Hybrid-Heizung aus Warmwasserheizung UND Warmluft?

[Saint-Ex]

Hallo liebe BF-Mitleser und -ratgeber!

über meine Absicht, die bisherige und seit letztem Sonntag defekte Trumatic C-3402 durch eine Autoterm-Dieselheizung zu ersetzen, habe ich bereits in diesem Thread geschrieben und um Eure Ratschläge gebeten. DANKE für die unzähligen und SEHR HILFREICHEN Antworten dort !

Bisher war ich immer davon ausgegangen, die vorhandene Gas-Luftheizung durch eine Diesel-Luftheizung zu ersetzen.

Aber es gibt ja auch die Variante "Warmwasserheizung", die von einigen hier im BF bevorzugt wird. Ich habe also auch über diese Variante ausgiebig nachgedacht - die Fa. Autoterm bietet auch dafür interessante Geräte - neben anderen Anbietern.

Zur Warmwasserheizung bisher identifizierte
A) Nachteile:
1. Verlegen von Warmwasserleitungen im ganzen Boot mit
2. Installation von mehreren Heizkörpern (dafür gibt es bei uns schlicht keinen Platz) und
3. Langsamere Aufwärmung der Raumluft im Bootsinneren im Vergleich zur Luftheizung.

Gleichzeitig gibt es gravierende
B) Vorteile:
1. Warmwasserbereitung mit Diesel (anstatt nur elektrisch), damit Strom-autark,
2. Verbindung des Boots-Heizkreislaufs mit dem Motor-Kühlkreislauf
-> Vorwärmung des Motors bzw. Erwärmung des Maschinenraums im Winter als Frostschutz und
-> Erwärmung des Bootsinnenraums mit Motorabwärme während Fahrbetrieb (wäre ja irgendwie echt blöd, während einer Bootsfahrt in der kalten Jahreszeit zusätzlich Energie zu verbrauchen, wenn der Motor genügend Abwärme produziert).

Aufgrund der unter A) genannten Nachteile einer Warmwasserheizung und der unter B) genannten Vorteile derselben habe ich mir jetzt folgende

C) Hybrid-Lösung aus Warmwasser-Dieselheizung UND Warmluft ausgedacht:
1. Eine Autoterm Flow 5D Diesel-Warmwasserheizung erwärmt Wasser zum Heizen (und Vorheizen der beiden Motoren und zur Brauchwasser-Erwärmung im 25-Ltr-Boiler mit integriertem Wärmetauscher),
2. Verzicht auf das Verlegen von Warmwasserleitungen im Boot. Stattdessen Einbau eines Wasser-Luft-Gebläse-Wärmetauschers mit 4 Warmluftanschlüssen direkt hinter dem Heizer. An diese 4 Luftausströmer können die von der Trumatic her vorhandenen Warmluftrohre angeschlossen und weiterhin genutzt werden. Damit entfallen nahezu sämtliche Neu-Installationen im Bootsinnenraum (bis auf die Heizungstechnik selbst).

Möglicher zusätzlicher Vorteil:
Diese Hybrid-Lösung könnte eventuell weniger Betriebsgeräusche verursachen als die reine Diesel-Luftheizung. Das bliebe aber tatsächlich abzuwarten, ob die Diesel-Wasserheizung tatsächlich weniger Geräusche in den Innenraum abgibt als die Diesel-Luftheizung.
Von dem Gebläse im Wasser-Luft-Wärmetauscher erwarte ich jetzt erst mal keine extreme Geräuschentwicklung.

Gravierender Nachteil dieser Lösung:
Keine Zufuhr von Frischluft von aussen für die zu erwärmende Luft - der Wasser-Luft-Wärmetauscher hat offenbar keinen Anschluss für ein Ansaugrohr. Damit können weder der Effekt der Trocknung durch trockene Aussenluft im Winter noch der Effekt der Kühlung durch kühle Aussenluft im Sommer genutzt werden.

So, das ist mal im Groben, was ich mir zuletzt dazu ausgedacht habe und jetzt bin ich sehr gespannt auf Eure Meinungen - und vielleicht kennt ja jemand von Euch eine solche Lösung und könnte über eigene Erfahrungen berichten... Schon im voraus HERZLICHEN DANK !


ps Nur der Vollständigkeit halber:
Die Einbindung der obigen Links zu den einzelnen Bauteilen erfolgt ohne jede Verbindung zu einem Anbieter oder Lieferanten, geschweige denn mit irgendwelchen Vorteilen oder Gegenleistungen für mich. Sie sind auch ausdrücklich nicht als Empfehlung zu verstehen, sondern es soll der konkreten Anschauung dienen, damit jeder sofort erkennen kann, um welche Geräte oder Bauteile es sich handeln soll. Selbstverständlich werden diese Bauteile auch von anderen Lieferanten angeboten. Mit der exakten Artikelbezeichnung kann jeder selbst im Internet danach suchen.

[Libertad]

Ich finde den Lösungsansatz für praktikabel. Ob die angegebene Heizleistung des Wasser-Luft-Wärmetauschers erreicht wird, wird in erster Linie davon abhängen, daß die Vorlauftemperatur ausreichend hoch ist. In dem Link sind 88°C genannt, die das Heizgerät erreichen kann. Das würde eine Minderleistung des WT von rund 20% ergeben, also noch 5kW - somit stimmig.
Das Gebläse des WT saugt die Luft durch die seitlichen runden Gitter an. Hier könnte man sicherlich mit Formteilen aus dem Sanitärbereich einigermaßen dichte Anschlußstutzen bauen, welche an eine Zuleitung von außen angeschlossen werden könnten. Somit wäre Frischluft - oder mit etwas mehr Bastelei auch eine Umschaltung auf Umluft möglich. Muß ja nicht absolut dicht sein, etwas Falschluft wäre verschmerzbar.

[old_tar]

Ich finde die Idee auch verlockend und hatte so etwas auch schon mal überlegt. Möglicherweise benötigt man aber dann doch zwei getrennte Wasserkreisläufe und sowieso eine Umwälzpumpe. Bei getrennten Wasserkreisläufen wird es dann schon sehr aufwendig. Mal sehen, was für Ideen kommen.
Gruß, Jochen

[Saint-Ex]

Zitat von old_tar

Ich finde die Idee auch verlockend und hatte so etwas auch schon mal überlegt. Möglicherweise benötigt man aber dann doch zwei getrennte Wasserkreisläufe und sowieso eine Umwälzpumpe. Bei getrennten Wasserkreisläufen wird es dann schon sehr aufwendig. Mal sehen, was für Ideen kommen.
Gruß, Jochen

Die Umwälzpumpe ist wohl in der Flow 5D schon bereits enthalten.
Ich stelle mir den Wasserkreislauf so vor, dass sowohl die Flow 5D, der Warmwasserboiler und beide Maschinen hintereinander in Reihe geschaltet werden, allerdings mit einem Bypass, um die Motoren aus dem Kreislauf raus nehmen zu können.

[Coal]

Theoretisch eine gute Idee. Taugt aber leider wirklich nur in Verbindung mit Innenbordmotoren. Ohne den/die ist das Volumen deutlich zu klein:

Zitat von https://planar-deutschland.shop/wasserheizungen/43/autoterm-flow-5d-12v-set-diesel?number=2101.4&c=109

Sie benötigen ein Kühlmittelvolumen von 10-12 Liter

[Saint-Ex]

Zitat von Coal

Theoretisch eine gute Idee. Taugt aber leider wirklich nur in Verbindung mit Innenbordmotoren. Ohne den/die ist das Volumen deutlich zu klein:

Jep! 2 x 3,6 Ltr VP 6 Zyl. Turbodiesel AD-41P ... Sollte wohl reichen...

[Bergi00]

Möchtest du wirklich die Kühlkreisläufe von beiden Maschinen verbinden ?

[Saint-Ex]

Zitat von Bergi00

Möchtest du wirklich die Kühlkreisläufe von beiden Maschinen verbinden ?

Bin mir auch nicht ganz sicher, ob das tatsächlich funktioniert. Da muss ich mich noch mal mit einem Motorenspezialisten unterhalten (T-Technik ).
Alternative wäre ein Warmwasserboiler mit zwei getrennten Wärmetauscherschleifen (z.B. SIGMAR MARINE COMPACT), dann könnte man durch die eine Schleife die Diesel-Warmwasserheizung mit der Stb-Maschine und durch die andere separat die Bb-Maschine führen, ohne dass die Kühlkreisläufe der beiden Motoren miteinander verbunden sind … wobei dann im Modus “Erwärmen der Motoren“ nur der Stb-Kreis durch die Wasserpumpe der Dieselheizung umgewälzt würde …
Die Frage ist sicher berechtigt und bedenkenswert …

[kpn-hornblower]

Hallo
Ich mach mal den Bedenkenträger Heute ))

solche Radiallüfter brauchen anständig Strom.
in meinem Ford zb. bis 20 A (auf jeder Stufe) da die Drehzahlregelung mittels eines Vorwiederstandes geregelt wird.
wie Laut sowas ist auf Stufe 4 kennt man ja vom PKW.
Dein Verlinkter hat einen Motor mit 2 Radiallüfter (im Ford 1 Lüfterrad)....also möglich das der Motor noch Stärker ist und somit noch mehr Strom braucht....
die Leistungsaufnahme ist dort ja Leider nicht angegeben...

[old_tar]

Ja, dieser Art gibt es eine große Auswahl, aber auch dieses kleinere Model benötigt schon einiges an Strom:
https://www.ebay.de/itm/UNIVERSALE-M....m46890.l49286 (PaidLink)
Ich denke, dass ein ganzer gemeinsamer Wasserkreislauf nicht die beste Lösung ist.
Gruß, Jochen

[Oldskipper]

Anstatt die Kühlkreisläufe zu verbinden, kann man jeweils einen Wärmetauscher verbauen. Diese werden von dem Heizkreislauf durchströmt. Laufen die Motoren wird die Wärme benutzt. Im Stand gibt es nur minimale Verluste. Die Motoren braucht man ja nicht wirklich zu beheizen.

[lalao0]

Ich würde die 15 kW Warmwasser von Planst verbauen und statt der normalen Heizkörper die Wärmetauscher einbauen. Du hast dann warmes Wasser und schnelle Aufheizung.
Ruf mich ggf. Mal an.

Oder ein anderes Boot kaufen in dem die Heizung schon drinn ist. Ich habe da was ab zu geben

[DonBoot]

Ich hab dir schon bei deinem letzten Thema geschrieben, das ich genau so eine Heizung wie du sie jetzt als Hybridheizung bezeichnest, hatte. Diese habe ohne Reue vor 3 Jahren ausgebaut und weggeworfen. Ich war ja so zufrieden mit ihr.

Die Nachteile: die Luft-Wärmetauscher sind nicht geräuschlos, im Gegenteil. Sie waren bei höherer Heizleistung recht laut. Die Heizung braucht nach dem Start sehr lange bis es auch nur ein wenig warm wird. Die Wasser-Luft Wärmetauscher sind groß. Wir hatten 3 Stück verbaut in Staukästen, da war dann auch sonst kein Platz mehr. Und die Luft die sich auch in gut geputzten Staukästen sammelt hat gerade bei kalten Temperaturen immer unangenehm gerochen. Geht halt nicht mit Frischluft. Dazu war bei uns das Wasservolumen durch einen Zusatztank mit Ausgleichsbehälter vergrößert worden. Das nahm zusätzlich Platz im Motorraum weg, die Heizung schaltete trotzdem ständig ein und aus. Der Wasserkreislauf war dann auch mal undicht und nässte die Seekarten im Staufach ein. Ständig nachschauen ob wieder irgendwo was lecktund ein riesiges Rohrbündel welches durchs Boot führte.

Mit großer Freude habe ich es rausgerissen und in den Kontainer beim Bootshändler entsorgt. Heute mit einer reinen Luftheizung ist alles besser. Leiser, schneller warm, mehr Leistung, einige zusätzliche Ausgänge, mehr Platz in den Stauräumen und im Motorraum. Keine Leckagen mehr.

Nie wieder Luft-Wasserheizung!

Grüsse Don

[Libertad]

Dies spräche ja auch gegen Wasserheizung im Allgemeinen. Man darf das auch nicht mit Heizungen in festen Gebäuden vergleichen. Hier ist die Warmwasserheizung in fast allen Belangen der Luftheizung überlegen. Und ich denke mal, wenn beim Bau eines Bootes eine Warmwasserheizung direkt integriert wird, ist das weitaus besser als ein nachträglicher Einbau. Der Platz in einem Boot ist nun mal mehr oder weniger begrenzt, und ein Boot ist auch fast permanent in Bewegung, was ein Heizsystem anders belastet als im festen Gebäude. Außerdem wird die Kostenfrage oft auch relevant sein.
Ganz entscheidend sind aber auch die Platzverhältnisse im fraglichen Boot - dazu natürlich die Wünsche und Anforderungen des Nutzers.
Keine einfache Entscheidung!

[Coal]

Zitat von Oldskipper

Anstatt die Kühlkreisläufe zu verbinden, kann man jeweils einen Wärmetauscher verbauen.

Zitat von lalao0

Ich würde die 15 kW Warmwasser von Planst verbauen und statt der normalen Heizkörper die Wärmetauscher einbauen.

In beiden Fällen kommt dann wieder das Mindestvolumen zum tragen: die Wärmeübertrager (getauscht wird da nichts) haben ein recht geringes Volumen, da ist wieder nicht sichergestellt, dass die Wärme schnell genug abgegeben werden kann. Die Heizung fängt an zu takten.

Zitat von Libertad

Dies spräche ja auch gegen Wasserheizung im Allgemeinen. Man darf das auch nicht mit Heizungen in festen Gebäuden vergleichen.

Ist eine Frage der Bootsgröße. Ich habe eine Wasserheizung auf dem Boot und ich möchte die nicht gegen eine Luftheizung tauschen. Das Einzige, was mir noch besser gefiele, wäre eine Strahlungsheizung.

[Saint-Ex]

So soll mein Heizsystem aufgebaut sein aus Autoterm-Flow-5D, Warmwasser-Luft-Wärmetauscher und 40-Liter Isotherm Basic Boiler mit 2 Heizkreisläufen (1 x Dieselheizung+Wärmetauscher, 1 x Motorkühlkreislauf):

[vargtimmen]

Hier meine Skizze. Boiler ist dan anstelle eines Lüfter WT. Zudem habe ich überall Hähne damit die Kreise abgeschaltet werden können.

[Bergi00]

Zitat von Saint-Ex

So soll mein Heizsystem aufgebaut sein aus Autoterm-Flow-5D, Warmwasser-Luft-Wärmetauscher und 40-Liter Isotherm Basic Boiler mit 2 Heizkreisläufen (1 x Dieselheizung+Wärmetauscher, 1 x Motorkühlkreislauf):

Moin , wenn du jetzt noch die zweite Maschine in den Luftwärmetauscher einbinden kannst......

[Saint-Ex]

Zitat von Bergi00

Moin , wenn du jetzt noch die zweite Maschine in den Luftwärmetauscher einbinden kannst......

Ja, darüber habe ich ernsthaft nachgedacht. Ich werde aber bis auf weiteres darauf verzichten. Meine Motoren sind ganz hinten (Z-Antriebe) und gegenüber dem Rest des Schiffes einschließlich dort, wo die Heizung sitzt, sehr stabil abgeschottet. Man müsste zusätzliche Löcher für die zwei neuen Verbindungsleitungen der Heizung mit der zweiten Maschine bohren, und an der Maschine anschließen. Das möchte ich im Moment nicht.
Hatte auch darüber nachgedacht, im Sinne einer Art Dreiecks-Lösung beide Maschinen miteinander zu verbinden. Davon wurde mir von verschiedener Seite abgeraten, weil man nicht wirklich vorhersehen könne, wie die Motoren reagieren, wenn ihre Kühlsysteme miteinander gekoppelt sind - von den Auswirkungen im Falle eines Defekts einer Maschine auf die andere (Zylinderkopfdichtung, etc.) ganz zu schweigen.
So werde ich wohl den Nachteile in Kauf nehmen, dass ich nur eine Maschine vorwärmen kann. Zur Generierung von Warmwasser aus Maschinenabwärme ist es eigentlich egal, da reicht eine Maschine aus . Und für die Frostschutz-Funktion im Maschinenraum im Winter wird es wohl auch ausreichen, eine Maschine zu erwärmen und mit deren Wärmeabstrahlung dann den ganzen Motorenraum frostfrei zu halten. Gelingt bisher gut mit einem elektrischen 200 W Frostwächter, sollte mit einem dann warmen Motorblock auf einer Seite auch ausreichen.
Aber auf jeden Fall ein richtiger Gedanke, nur im Moment will ich da nicht ran.
Lg, Saint-Ex

[Saint-Ex]

Danke Wolf für das interessante und erhellende Telefongespräch heute nachmittag. Du hast völlig recht, es braucht noch einen Ausgleichsbehälter im Kühlkreislauf, weil sich, wie wir ja eigentlich alle wissen, Wasser bei Erwärmung ausdehnt. Hatte nochmal mit Rolf gesprochen, der hat das auch bestätigt.
Jetzt bekomme ich noch einen 2-Ltr-Ausgleichsbehälter (aus dem Kfz-Zubehörsortiment), der dann höher als die übrigen Elemente meines "inneren" Heizkreislaufs (Dieselheizung, Wasser-Luft-Wärmetauscher, 40-Ltr-Boiler) montiert wird. Super, das hätten wir alle glatt vergessen, ich als Laie genauso wie meine Profi-Gesprächspartner....
Übrigens: Im "äusseren" Heizkreis (Stb-Maschine, 40-Ltr-Boiler, Wasserpumpe) ist bereits ein Ausgleichsbehälter montiert von der bisherigen Installation. Das wird einfach übernommen. Anbei meine angepasste Funktionsskizze.
Lg, Saint-Ex

[vargtimmen]

Zitat von Saint-Ex

Im "äusseren" Heizkreis (Stb-Maschine, 40-Ltr-Boiler, Wasserpumpe) ist bereits ein Ausgleichsbehälter montiert von der bisherigen Installation. Das wird einfach übernommen. Anbei meine angepasste Funktionsskizze.
Lg, Saint-Ex

Im Motorkreislauf ist bei einer Zweikreiskühlung einer. Wie bei Auto auch. Wenn man mal einen Schlauch öffnet ist das praktisch zm nachfüllen bzw zum entlüften.

[Saint-Ex]

Du hast natürlich vollkommen recht, Wolf! Der von mir im bestehenden System vorgefundene Ausgleichsbehälter ist nicht am Motorkühlkreislauf angebunden, denn dort gibt es ja motorseits bereist den Kühlmittelbehälter mit der Funktion "Ausgleichsbehälter" (deshalb darf man die ja auch nie ganz voll machen ).
Ich habe in meinem bestehenden System direkt neben dem Marine-Boiler mit Heizkreislauf/Wärmetauscher vom Motorkühlkreislauf einen platten, runden roten Ausgleichbehälter eingebaut vorgefunden (sieht aus wie eine fliegende Untertasse). Der ist an das Druckwassersystem angeschlossen für das sich im Rahmen der Erwärmung ausdehnende Brauch-Wasser.

Tolle "Schwarmintelligenz" hier - so lerne ich mein Boot immer besser kennen - und laufe weniger Gefahr, ärgerliche Fehler zu machen

[Libertad]

Ich würde noch ein Bypassventil an den 40l-Boiler anschließen. Bei kaltem Boot könnte so der Innenraum schneller aufgeheizt werden ohne erst den WW-Boiler mit aufheizen zu müssen. Der Einbau wäre im Rahmen des Gesamtumbaus eine Kleinigkeit.

[joker987]

Zitat von Libertad

Ich würde noch ein Bypassventil an den 40l-Boiler anschließen. Bei kaltem Boot könnte so der Innenraum schneller aufgeheizt werden ohne erst den WW-Boiler mit aufheizen zu müssen. Der Einbau wäre im Rahmen des Gesamtumbaus eine Kleinigkeit.

der Bypass erlaubt dir, Boiler oder WT getrennt zu betreiben. Im Sommer willst du ja den WT nicht mit Heizen. Das Ausgleichsgefäß gehört m.E. in den Warmwasserkreislauf. Der Kaltwassereingang hat üblicherweise ein Rückschlagventil. Das macht dein Ausdehnungsgefäß unwirksam für die erwartete Ausdehnung durch das Aufheizen. Irgendein Schlauch gibt dann mal nach und die Trinkwasserpumpe entleert deinen Wasservorrat zuverlässig in die Bilge. Du kannst auch ein Sicherheitsventil aus dem Heizungsbau verwenden, welches bei ca. 2,5 bar öffnet.

Wenn du dir jetzt schon die ganze Arbeit machst kannst du gleich noch alle Warmwasserzapfstellen in Reihe legen und von der letzten Zapfstelle - meist Pantry, eine Leitung zurück in den Boiler legen. In diesen Kreis ein Rückschlagventil und eine Minipumpe (beim freundlichen Chinamann ca. 20€) eingebaut und du hast eine super funktionierende Zirkulation. Während der Fahrt und beim Betrieb der Heizung hast du mehr als genug Wärme und es ist schon ein absoluter Luxus nicht auf das warme Wasser am Hahn oder auch an der Heckdusche warten zu müssen. Die Pumpe hörst du selbst im Stand nur wenn du dir richtig Mühe gibst.
Lediglich im Elektro- und Standbetrieb schalte ich das Teil bei mir aus, weil die Zirkulation das Wasser im Boiler natürlich schneller abkühlt.

VG Bernd

[Allegria]

in der letzten Grafik sind ja 2 Wasserausgleichsbehälter eingezeichnet.
Für den Brauchwasser-Kreislauf sollte es aber ein Ausdehnungsgefäß speziell für Trinkwasser sein! Der Behälter sollte auch möglichst groß sein - 10 Liter oder größer - , damit sich die Brauchwasserpumpe beim Abnehmen von geringen Wassermengen nicht dauernd ein- und ausschaltet.
Für den Heizungskreislauf halte ich einen 2 Liter Ausgleichbehälter für sehr klein, auch wenn auf dem Schiff weniger Heizkörper als in einem Haus verbaut sind.