Patentanmeldung Kindersitze auf Booten

[H-Men]

Hallo ,
Ich betreibe aktiv Wassersport seit 1998 und fahre hauptsächlich auf der Ostsee Motorboot.
Als meine Tochter ca.2,5 Jahre alt war, wollte ich sie auch für das Bootfahren begeistern. Da ich immer viele Ideen habe und gerne Neue Nützliche Dinge entwickele, habe ich meiner Tochter einen Kindersitz ins Boot gebaut.
Natürlich kann man sein Kind auch auf dem Schoß mitfahren lassen, aber das wird auf Dauer auch anstrengend und die Kinder wollen ja Ihren eigenen "Steuermann-Sitz" wie die großen.Außerdem gibt es Situationen in denen es besser ist, wenn man weiß das das Kind sicher angeschnallt im Kindersitz sitzt.

Die Idee war, das sie genauso wie die großen rausgucken kann, das der Sitz auf einer speziellen Halterung, drehbar ist und in verschiedene Bereiche des Bootsdecks geschwenkt werden kann.So kann sie immer alles aktiv und sicher beobachten.Und wenn sie eingeschlafen sein sollte, kann der Sitz in Liegeposition geschwenkt werden und man kann selber auch mal entspannen .

Ich baute also einen ersten Prototyp und fragte mich ob es nicht auch andere Bootseigner gibt die an so einem System Interesse haben könnten.
Dieses System habe ich daraufhin in Deutschland über einen Patentanwalt zum Patent angemeldet.

Das Hauptproblem bei der ganzen Sache ist, die wirklich sichere Befestigung im Boot, weil der Kindersitz in einer Höhe von ca.30-50cm montiert werden soll, damit das Kind auch rausgucken kann. Hierbei wirken enorme Hebelkräfte auf die Halterung und Befestigung am Boot. Weil Boote keine Gurte wie im Auto haben, wo man einen Kindersitz mit befestigen könnte und die Sitze unterschiedlichste Formen haben, mußte eine Halterung entwickelt werden, die Universell auf die meisten Sportboote paßt.

In einer zweiten nunmehr Internationalen PCT Anmeldung habe ich eine Weiterentwicklung des ersten Prototyps angemeldet, bei dieser Halterungsvariante ist es NICHT erforderlich irgendein Loch in das Bootsdeck zu Bohren.

Also ich habe mich mit diesem Thema schon sehr ausgiebig beschäftigt und mit vielen Institutionen in Deutschland und USA Kontakt aufgenommen.
Es gibt zu Kindersitzen auf Booten noch keine Vorschriften/Normen oder dergleichen, gleichwohl besteht aber ein großes Interesse (insbesondere in den USA) an der Sicherheit von Kindern die auf Booten mitfahren.

Ich möchte daher über dieses Forum mögliche ernsthafte Interessenten/Lizenznehmer/Partner finden, die das Projekt weiter unterstützen und fördern.

Der größte Markt ist hierbei in den USA mit ca.13Mio. Freizeit Booten
gefolgt von Europäischen Ländern mit je ca. 1Mio. Freizeit Booten.

bis dahin viele Grüße aus Hannover

Henry

[nightforce]

Hi Henry,
nichts für ungut, aber Kinder wegsperren (anschnallen) find ich ne saudoofe Idee.
Es sei denn du hast dat Dingen so gebastelt, das es in nem wirklichen Notfall nicht mit Sitz und angeschnalltem kind untergeht.
Ne Art Rettungskatapult hat sogar jeder angeschnallte Jetflieger.
Deine Idee ist natürlich für die Amis genial, ich schließ das Kind an, es nervt nicht in der Kombüse, geht auch dem Bootsführer nicht auf den Sack.
Besser wäre es dann allemal den Pflegefall gleich bei nem Babysitter (mir fällt das französische Wort dazu so schwer) an Land zu lassen und die rasende ausfahrt mit der gut gebauten Mutti allein zu genießen.
Kinder bekommen ne Weste an, damit bleiben sie immer über Wasser.

[H-Men]

Schönen guten Morgen Frank,

vielen Dank für deinen qualifizierten Beitrag. Mal eine Frage an dich:
Hast du Kinder? Wenn ja wie stehst du zu ihnen?
Ich entnehme deiner Antwort, das du grundsätzlich negativ Kindern gegenüber eingestellt bist! Das ist schade für dich!
Nun zu deinen Anmerkungen: ja, ich habe mir natürlich auch Gedanken über eine Gurtauslösung bei einem Notfall gemacht...
Und zum "wegsperren" kann ich nur sagen, was machen denn Millionen anderer Leute mit Kindern in Fahrzeugen (Autos)? SPERRT man die dort auch weg?
Ich glaube, du hast den Sinn dieses Systems nicht ganz verstanden; es ist dafür gedacht, dass ein Kind genauso in das Bordgeschehen mit integriert ist wie die "Großen".
Es geht ja darum, kleinen Kindern einen sicheren Sitzplatz anbieten zu können, einen Sitz mit hohen Seitenwangen wo die Kinder nicht einfach so seitlich rausrutschen können z. B.
Das Anschnallen soll hauptsächlich in Situationen dienen, wo z.B. beide Elternteile alle Hände voll zu tun haben, um das Boot z.B. bei plötzlich aufkommenden schlechten Wetter mit hohem Seegang sicher in den Hafen zu bringen.
In so einer Situation würde ein nicht gesichertes Kind irgendwo in einer Ecke im Boot hocken und sich evtl. noch den Kopf an den Einbauten stoßen, wenn das Boot stark hin und her schaukelt.
Bei ruhigem Wetter ist das anders, da dient der Sitz dazu, dass das Kind alles sehen kann und dadurch auch nicht quengelig wird, als wenn es nur stupide unten irgendwo auf dem Boden hockt und nichts von dem Geschehen um sich herum mitbekommt.

[Alex N.]

Ich finde die Idee wirklich gut.
Als unser Sohn noch ein Baby war, hab ich den Babysitz mit einem Spanngurt am Beifahrersitz befestigt. Das ging "Dank" meiner Kübelsitze nicht schlecht.
Natürlich ist ein universelles Konsolensystem da viel eleganter.

[Flybridge]

M.E. kann man Boote nicht mit Autos vergleichen. Es ist ja auch noch niemand auf die Idee gekommen einen Airbag ins Steuerrad einzubauen.

Auf meinen Booten sind 4 Zwerge groß geworden, ohne dass ich sie irgendwo festbenzeln mußte.

Wenn es etwas in Sachen Bootstechnik sinnvoll zu erfinden gibt, dann wären es meiner Meinung nach Dinge, die zur Betriebssicherheit des Bootes und zur Sicherheitsausrüstung der Besatzung gehören.

Ein Kindersitz gehört bestimmt nicht dazu.

[MarkusB]

Also einen Sinn oder gar Vorteil sehe in einem Kindersitz auf einem Boot auch nicht.
Aber, geschäftlich gesehen ist das eine super Idee. Ich denke in einem Land, wo man den Kunden darauf hinweisen muß, seinen Hund nicht in der Microwelle zu trocknen kann man sich damit eine golden Nase verdienen.

Gruß Markus

[funcharter]

Wenn die USA grosses Interesse hat dann werden wohl bald
Boote mit eingebauten Kindersitzen in den Sitzen gebaut als
Standardausführung, nach einiger Zeit wird das so etabliert dass
im Bussgeldkatalog der Wasserschutzpolizei das Nichtanschnallen
von Kindern mit massiver Geldstrafe bedroht wird....
denke eher Kinder sollte man nicht mitnehmen wenn die Wetterbedingungen unsicher sind sodass Kinder in Motorbooten herumfallen könnten auf Grund des Seegangs.

Gruss Andreas

[Mermik]

Idee sicherlich nicht schlecht, ich würde ihn aber nicht kaufen. Mein Kinder waren bei unserem ersten Boot genau 1 Jahr und die Große 3,5 Jahre alt. Einen Kindersitz hab ich aber nie vermißt! Sie hatten immer ihre Rettungswesten an und gut ist, bei extremen Situationen hätte ich mich noch eines Life-Belt bedient. Aber trotzdem wünsche ich Dir viel Erfolg.

[H-Men]

Also gedacht ist die Halterung für offene Sportboote in der größe von ca.5,0m bis ca. 8,5m.
Man kann natürlich auch anstelle eines Kindersitzes z.B. eine Tischplatte auf die Halterung montieren.Diese ist dann genauso schwenkbar und drehbar und natürlich stabil.
Weiterhin könnte auch ein Sonnenschirm an der Halterung befestigt werden.
Dieser ist gerade bei der immer intensiver strahlenden Sonne sehr nützlich, da er ja schräggestellt und geschwenkt werden kann, das kann man mit einem Sonnenverdeck nicht...

[nightforce]

Zitat von H-Men

Schönen guten Morgen Frank,

vielen Dank für deinen qualifizierten Beitrag. Mal eine Frage an dich:
Hast du Kinder? Wenn ja wie stehst du zu ihnen?
Ich entnehme deiner Antwort, das du grundsätzlich negativ Kindern gegenüber eingestellt bist! Das ist schade für dich!
Nun zu deinen Anmerkungen: ja, ich habe mir natürlich auch Gedanken über eine Gurtauslösung bei einem Notfall gemacht...
Und zum "wegsperren" kann ich nur sagen, was machen denn Millionen anderer Leute mit Kindern in Fahrzeugen (Autos)? SPERRT man die dort auch weg?
Ich glaube, du hast den Sinn dieses Systems nicht ganz verstanden; es ist dafür gedacht, dass ein Kind genauso in das Bordgeschehen mit integriert ist wie die "Großen".
Es geht ja darum, kleinen Kindern einen sicheren Sitzplatz anbieten zu können, einen Sitz mit hohen Seitenwangen wo die Kinder nicht einfach so seitlich rausrutschen können z. B.
Das Anschnallen soll hauptsächlich in Situationen dienen, wo z.B. beide Elternteile alle Hände voll zu tun haben, um das Boot z.B. bei plötzlich aufkommenden schlechten Wetter mit hohem Seegang sicher in den Hafen zu bringen.
In so einer Situation würde ein nicht gesichertes Kind irgendwo in einer Ecke im Boot hocken und sich evtl. noch den Kopf an den Einbauten stoßen, wenn das Boot stark hin und her schaukelt.
Bei ruhigem Wetter ist das anders, da dient der Sitz dazu, dass das Kind alles sehen kann und dadurch auch nicht quengelig wird, als wenn es nur stupide unten irgendwo auf dem Boden hockt und nichts von dem Geschehen um sich herum mitbekommt.

Hallo Henry,
ich hab genug Kinder um sagen zu können, daß ich jetzt schon den wahren Sinn jeglichen Lebens erfüllt habe.
Und zur 2. Frage, ich verstehe mich sehr gut mit meinen Kindern und meine Kinder waren bis zur Einschulung 24h, 7 Tage die Woche, und je nach Wetterlage 10- 11 Monate im Jahr ständig an Bord.
Aber wenn ich durch meine Kinderaugen sehe, dann beschreibst du gerade die langweiligste unangenehmste Situation, die sich jedes Kind vorstellen kann.
Stupide auf nem Sitz festgeschnallt, während Mutti und Vati bei Schlechtwetter mal schauen, ob sie das Boot noch vorm Untergang retten können, na bravo.
Kinder bleiben nur an einer Stelle, wenn sie gut beschäftigt sind, ansonsten sind sie überall da, wo auch jeder Andere hinkann.
Deine Mutmaßung, daß ich grundsätzlich negativ Kindern gegenüber eingestellt bin, ist der beste Witz, den ich seit Langem gehört hab.
Im Gegenteil, vielleicht bist du ja der, der Kindern gegenüber negativ eingestellt ist, und soeiner wie ich, dir das erstmal verklickern (erklären) muß.
Festschnallen ist nämlich für ein Kind schon sowas wie seelische Folter, da tun mir eher dein(e) Kind(er) leid.
Mit Auto kann man das nie und nimmer vergleichen, da millionen von Autos sich einen räumlich begrenzten Verkehrsraum (Strasse) teilen müssen.
Wer auf der Ostsee nicht völlig zugedröhnt und mit 3/8 auf'm Kessel rumfährt, riskiert eigendlich nie ne Kolision, die eines lebensrettenden Gurtes bedarf, zumal die vielen Tupperware-Boote da doch eher untergehen und (siehe Oben) ein angegurtetes Kind dann mit dem Wrack versinkt.
Schwer Wetter, da ist das auch Mist, dann lieber das Kind mit Weste an die Kette (Life-Belt) legen.
Da kann es sich in gewissen Situationen ducken, inne Ecke krabbeln.
Ich kenne kein Kind, was sich bei Schei..wetter über nen hohen Kinderstuhl mit Logensicht auf die nächste von Achtern überlaufende Welle freut.
Sorry, ist leider so.
Die Patentämter sind auch voll mit Sachen, die kein Schw... braucht.
Gut, du wolltest deine Erfindung dem Markt präsentieren, und hier mal ausloten.
Aber hast ja selbst gemerkt, kommt nicht gut an am Markt.
Also erfind einfach was Neues.

[Giligan]

Moin,

wenn man das Hobby, bzw die Fahrweise den Kindern anpasst, muss man sie nicht festbinden. Aber die eigenen Bedürfnisse zurückstellen ist nicht leicht....

Willy

[Picton16ft]

das anschallen ist eine sache und über sinn und unsinn lässt sich sicher streiten

aber ich habe den text so verstanden daß diese Art von Sitz eine erhöhte sitzposition gewährleisten soll dabei aber sicher montiert und nich nur 2 telefonbücher unterm hintern.

erhöhte Sitzposition deshalb weil es reichlich Boot gibt (offene Sportboote) in denen man wie in einer Kanzel sitzt rings rum Bordwand und Vordersitze sonst nix, ein Kind (nein jeder) will doch aber beim bootfahren bequem den See überblicken und nicht nur die Innenpolster und den himmel sehen.

Und mit Hilfe diese Kindersitzes kann ein Kind genausosicher (vllt sgar sicherer wegen der Schalensitzform) höher sitzen und raushucken.

es wurde geschrieben von 5-8m booten, das sind ja in aller regel nicht so große yachten das kinder in Kombüsen stören können (mangels Kombüse) oder woanders hin und herlaufen da gibts nur ne Vordersitzreihe und ne hintere Sitzreihe.

Wenn ich da jetzt so an Amerikanische "zügige" Boote denke? Finde ich die Idee nicht schlecht, heißt ja nicht das daß Kind festgegurtet werden MUSS

[H-Men]

Vielen Dank Picton 16ft,

wenigstens hat einer den Sinn verstanden. Es ist richtig das das System genau auf diese offenen Sportboote, wie sie alle Namhaften großen Hersteller anbieten, abzielt.
Diese offenen Sportboote von z.B. Sea Ray, Bayliner, Maxum, Stingray etc. in der Größe von ca. 5,0m bis ca. 8,5m haben zu 90% einen sehr ähnlichen Decksaufbau mit zwei Schalensitzen vorne und einer Rückbank hinten. Der Sitzplatz für das Kind wäre dabei, je nach Bootsgröße, z.B. schräg hinter den Schalensitzen, so das immer ein Durchgang frei bleibt.

[Picton16ft]

aber ich hab keine kinder ^^

[challenger 490]

Also gedacht ist die Halterung für offene Sportboote in der größe von ca.5,0m bis ca. 8,5m.
Man kann natürlich auch anstelle eines Kindersitzes z.B. eine Tischplatte auf die Halterung montieren.Diese ist dann genauso schwenkbar und drehbar und natürlich stabil.

Hallo finde die ganze Idee Interessant! Gibt es irgendwelche Bilder von diesem Projekt ?

Gruss Markus

[El Diablo]

Hallo H-men,

finde die Sache auch nicht so uninterssant, habe eine Tochter von 17 Monaten, und bin am überlegen in meiner Glaston 214 (6,20m) einen normalen Autokindersitz auf die Backtoback-Sitze zu montieren. ich wäre auch Interssiert an ein paar anderen Lösungsvorschlägen.

Meine Tochter liebt Wasser und planscht schon von Klein auf bei meinen Eltern im Pool mit mir oder meiner Frau. Seit dem sie laufen Kann ist der Pool halt abgedeckt mit einer Durchfallsicheren Abdeckplane und sonst hat sie eine Schwimmweste an, so wollen wirs auch aufm Boot halten und sie kommt ja auch jetzt mit zurecht und juxt schon wenn sie Wasser und Schwimmweste sieht.

Auch mit Ihrem Kindersitz im Auto ist sie gut Freund und spielt oder schaut sich die Gegend an oder schläft ein.
Was spricht also gegen einen Kindersitz aufm Boot??
Nicht um sie wegzusperren, sondern um ihr einen sicheren Halt zu geben. Wenn sie in der offenen Plicht rumfällt und sich den Kopf aufschlägt habe ich nichts gewonnen, so sitzt sie sicher in Ihrem Kindersitz und genießt das Bootfahren sicher.

Ein Argument ist aber tatsächlich die fehlende Schwimmweste im Kindersitz, zumindest habe ich es noch nicht mit probiert, im Altrhein und bei langsamer Fahrt sitzt sie dann nicht im Kindersitz und hat die Schwimmweste an.

Man müßte also die Schwimmweste mit Sitz kombiniren und ähnlich eines Schleudersitzes .....

Naja soweit die Theorie...

Testen wir das alles mal.


Grüße aus Mannheim

El Diablo

[Trickski-Fee]

Zitat von El Diablo

Man müßte also die Schwimmweste mit Sitz kombiniren und ähnlich eines Schleudersitzes .....

Naja soweit die Theorie...

Nicht zu vergessen, die selbstauslösende Gurtöffnung der Kindersitzbefestigung, die selbstauslösende Öffnung der Gurte selber, sowie das autoauslösen einer Schwimmweste, damit das Kind nicht erbarmungslos absäuft

Naja, aber ansonsten hat das Projekt noch ne Menge Potential als solches

[El Diablo]

Zitat von Trickski-Fee

Nicht zu vergessen, die selbstauslösende Gurtöffnung der Kindersitzbefestigung, die selbstauslösende Öffnung der Gurte selber, sowie das autoauslösen einer Schwimmweste, damit das Kind nicht erbarmungslos absäuft

Naja, aber ansonsten hat das Projekt noch ne Menge Potential als solches

Da gebe ich dir absolut Recht liebe Trickski-Fee
Wenn wir alle dran arbeiten.....

Nur gibts da Probleme mit der Patentanmeldung und den später zu erwartenden Einnahmen, wenn wir die alle teilen müssen....


El Diablo

[H-Men]

...so ich habe hier auf Nachfrage hin ein Bild des 1. Prototypen hochgeladen. Diese Version ist hauptsächlich für Back to Back Sitze gedacht.
Es besteht hierbei die Möglichkeit den Sitz oberhalb des Back to Back Sitzes vorne zu schwenken und auch zu drehen, dies wird durch zwei vertikale Achsen ermöglicht, weiterhin kann der gesamte Sitz mit Hilfe der Schwenkhalterung auch nach hinten geschwenkt werden und hier auch wieder über die hintere Back to Back Sitzfläche geschwenkt werden. So bleibt der Durchgang immer frei und das Kind kann sämtliche Abläufe auf dem Boot verfolgen und sitzt dabei sicher in seinem Sitz.

[H-Men]

...und hier sind noch 2 Bilder der Halterung vom 2. Prototypen. Dieser soll hauptsächlich für Boote gedacht sein, die 2 Schalensitze vorne und eine Rückbank hinten haben. Das betrifft ca. 90% der offenen Sportboote in der Größe von ca. 5,0m bis 8,5m.

Im 1.Bild ist die Halterung auf einem sehr kleinen offenen Sportboot zusehen. Auf das obere "X" wird der Kindersitz montiert.Das "X" ist drehbar genauso wie der Ausleger darunter, dadurch läßt sich der ganze Sitz sehr flexibel den Gegebenheiten anpassen. Weiterhin ist es höhenverstellbar.



In diesem 2.Bild ist die Halterung auf einem größeren Sportboot zu sehen, hier besteht die Möglichkeit, aufgrund der großzügigeren Platzverhältnisse, die Halterung in verschiedenen Positionen zu montieren. Man kann die Halterung auf der linken sowie rechten Bootsseite montieren, sie kann auch in 30 Grad Schritten schräg montiert werden (muß also nicht unbedingt wie hier im Bild 90 Grad zur Rückbank montiert werden) und der Abstand zum Schalensitz vorne ist ebenfalls variabel. Weiterhin könnte man sie auch Nahe der Bordwand montieren. Es ist also möglich diese Halterung völlig flexibel auf Nahezu fast alle Boote in der oben beschriebenem Bauart zu montieren.
Und wenn das Kind zu groß ist für einen Kindersitz, kann eine Tischplatte montiert werden...

[outergate]

es ist wohl auch bootsabhängig, ob ein kindersitz grundsätzlich sinnvoll ist oder nicht.
auf einem leichter gleiter - vielleicht noch ohne unterdeck - muß man bei cruising speed kleinkinder in jedem fall fixieren. entweder auf dem schoss, dem hosenboden oder einem passenden sitz. solange sie noch in einem alter sind nicht zu kapieren, daß sie jenseits der reling nix zu suchen haben oder noch wackelig auf ihren kurzen beinen stehen, ist ein kindersitz in verschiedenen situationen hilfreich. da kann schon eine gekreuzte bugwelle ausreichen, die knirpse zu fall oder wenigstens zum unkontrollierten rumkullern zu bringen. verdrängerfahrer können sich das vielleicht nur nicht ausreichend kreativ vorstellen.

ich war jetzt ne woche mit dem knirps (10 monate, krabbelt wie blöde) auf kurzen törns durch die mecklenburger seenplatte. mehr als einmal hätte ich mich über so einen sitz sehr gefreut.

fazit: nich immer gleich alles totmosern, nur weil man vielleicht selbst den unmittelbaren nutzen nicht erkennen kann.

[Bayliner-Ostsee]

Nur mal ein Kommentar zu denen, die hier beschreiben, wie sie ihre Kinder auf dem Boot groß bekommen haben und das auch noch ohne Kindersitz an Bord.

Wir alle haben früher in den sechziger oder siebziger (teilweise auch achtziger) in Taschen auf der Rücksitzbank der Autos unserer Eltern gelegen. Jahre später dann zu zweit oder dritt mit unseren Geschwistern ebenfalls auf der Rücksitzbank gestritten und wir alle haben es überlebt.

Nun will ich hier gar nicht die moralische Kiste aufmachen, aber die, die es nicht überlebt haben, fahren heute kein Boot.

Wohl allgemein anerkannt ist, trotz unserer aller sooo positiven Kindheitserfahrungen auf der Rücksitzbank, dass Kindersitze in Autos gehören. Daher denke ich kaum, dass es ein Argument ist, ob wir Kinder haben, die ohne Sitz ausgekommen sind.

Also als Geschäftsidee finde ich es gut, auch wenn das Echo hier zeigt, dass die Marktakzeptanz vielleicht schwer zu erreichen ist. Aber auf die Kindersitze für Autos wären nicht so weit verbreitet, wenn es keine gesetzlichen Vorgaben gegeben hätte. Na ja.

[divefreak]

Zitat von outergate

ich war jetzt ne woche mit dem knirps (10 monate, krabbelt wie blöde) auf kurzen törns durch die mecklenburger seenplatte. mehr als einmal hätte ich mich über so einen sitz sehr gefreut.

Auf ner Adler 31 bzw Martin Yacht langt ein Fender und zugemachte Türen zur Eigner Kajüte und zum Salon/Vorschiff.

MFG René

[outergate]

Zitat von divefreak

Auf ner Adler 31 bzw Martin Yacht langt ein Fender und zugemachte Türen zur Eigner Kajüte und zum Salon/Vorschiff.

MFG René

prima. und wir fahren alle adler 31 oder martin yacht, oder wie meinst du?

mfg, outergate, nix kajüte

[Picton16ft]

ich find die Idee immernoch klasse zumal ich mich fragte wie das technisch umgsetzt werden sollte.

nur 2 Dinge würden mich stören:

1. ich wäre skeptisch in wie weit PT1 Schwingungsunempfindlich ist. Ich könnte mir vorstellen, daß beim sportlichen Fahren oder erhöhtem Seegang der Sitz hin und her schwingt. Ich gehe aber jetzt mal davon aus daß nicht.

und 2. würde ich mir wünschen wenn ich denn ein passendes Kind hätte, ich mir nicht 2 Kindersitze kaufen müsste (Auto und Boot) sonder ich den aus dem Auto mitnehmen könnte. Ob sich dies konstruktiv realisieren liesse weiß ich nicht, schön wärs natürlich.

Ansonsten Klasse!

Mich würde (nur interesse halber) mal interessieren welcher Preis sich vorgestellt wird, d.h vom Konstrukteur (welcher Preis wird in einer Serien Produktion angestrebt)

Und von möglichen Eltern, wo wäre euer Limit wenn ihr sowas kaufen wollen würdet.

Wenn ich mir vorstele, daß sowas bei Niemeyer stehen würde, könnte ich mir vorstellen daß da 179,-€ - 249,-€ dran kleben könnte.