Landstrom 230V versus 230V aus Inverter

[FINNnix]

An unsere Spezialisten,

Da heute mein Inverter für die 230V-Versorgung an Bord in Betrieb gegangen ist, stellt sich mir die Frage ob es Einschränkungen bezüglich der Einspeisung in das Bordnetz gibt, oder ob man die 230V vom Landstrom und aus dem Inverter auch gemeinsam vor dem FI aufschalten kann. Für eine fundierte Auskunft wäre ich sehr dankbar.

[Thomas Z.]

Dann himmelst du deinen Inverter.
Bau dir ne Umschaltung dafor und alles ist gut.
Falls du niucht klar kommst schick mir ne PN


Gruß
Thomas

[Libertad]

Ganz einfach: beide machen eine Sinusspannung bzw der Inverter eine angenäherte. Das sind 50 Schwingungen in der Sekunde. Wenn der eine nun gerade die Spitze positiv macht und der andere die negative Spitze, dann gibt es Rauch!!!
Wie Thomas schreibt: Umschalter, nicht zwei Aussschalter, da kann es Fehlschaltungen geben. Es gibt auch automatische Umschaltungen - wenn Landnetz anliegt, wird der Inverter automatisch abgeschaltet. Ist halt mehr Komfort.

Gruß
Ewald

[Jörg L.]

Moin,

und beim Umschalter darauf achten, dass die Kontakte nicht brückend sind. Besser einen Umschalter mit "0-Stellung" verwenden.

Jörg

[peterhubertus]

Zitat von Libertad

Ganz einfach: beide machen eine Sinusspannung bzw der Inverter eine angenäherte...

Ein guter Inverter macht sogar einwandfreien Sinus. Hier mein Mastervolt bei 2kW (= 50% Vollast)

[Libertad]

Wenn der sich noch mit dem Netz sychronisieren ließe...

Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, daß es keine Inverter mit sauberem Sinus gibt, aber wenn eine Trapezspannung auf Netzsinus trifft, kanns nichts werden.

Gruß
Ewald

[peterhubertus]

Zitat von Libertad

Wenn der sich noch mit dem Netz sychronisieren ließe...

Ewald,
das geht, denn genau das macht meiner. Sobald der Landstrom NICHT ausreicht, liefert der Mastervoltinverter aus den Bordakkus den fehlenden Strom. Man kann die Landstromaufnahme von 4A bis 25A in Stufen begrenzen, damit die Landstromseitige Sicherung nicht rausfliegt.

Das ganze hat also den Vorteil, daß man, auch wenn man an schwächlichem Landstrom hängt, an Bord mal für eine begrenzte Zeit einen dicken Verbraucher einschalten kann (ich koche und wasche mit Strom, Gas habe ich nicht an Bord).

[Holger]

wenn der inverter einigermaßen frequenzstabil ist, kann man das synchronisieren per "hand" durchführen.
man schaltet zunächst den rückleiter von landstrom und inverter zusammen, aber nicht den phasenleiter und lässt beides laufen. dann schaltet man zwei kleine 230v glühbirne in reihe. die glühlampenreihenschaltung schaltet man zwischen die phase des landstromes und die phase des inverters. wenn die beiden phasen genau gegensätzlich sind werden die lampen brennen, dann darf man nicht einschalten. irgendwann werden die glühlampen ausgehen, weil durch minimale frequenzunstabilität des inverters sich die phasen so verschoben haben, dass landstrom und inverter phasengleich sind. jetzt kann man den schalter umlegen und landstrom mit inverter parallelschalten. damit ist die synchronisierung vollzogen.
wenn man den inverter abschaltet muss man natürlich beim einschalten wieder neu synchronisieren.

beispiel des funktionsprinzips:
ein polizeiwagen hat auf dem dach zwei blinkenden blaulichter (hat sicher jeder schon mal gesehen). jedes blaulicht blinkt selbstständig. man sieht dann oft wie die blaulichter gemeinsam an und ausgehen (das ist dann gleichphasig), dann wird irgend eines schneller und irgendwann blinken sie dann abwechselnd (das ist dann gegenphasig). dann übernimmt das schnellere blinklicht wieder die angleichung vor, beide blinken wieder gleichzeitig usw.....

claro?
holger

[Woody]

Nimm einen automatischen Vorrangschalter. Der schaltet automatisch auf Landstrom, sobald dort Spannung anliegt. Belastbar bis 2300W für 75,--€
Gruß,

Jörg

[hheck]

Zitat von Holger

wenn der inverter einigermaßen frequenzstabil ist, kann man das synchronisieren per "hand" durchführen.
man schaltet zunächst den rückleiter von landstrom und inverter zusammen, aber nicht den phasenleiter und lässt beides laufen. dann schaltet man zwei kleine 230v glühbirne in reihe. die glühlampenreihenschaltung schaltet man zwischen die phase des landstromes und die phase des inverters. wenn die beiden phasen genau gegensätzlich sind werden die lampen brennen, dann darf man nicht einschalten. irgendwann werden die glühlampen ausgehen, weil durch minimale frequenzunstabilität des inverters sich die phasen so verschoben haben, dass landstrom und inverter phasengleich sind. jetzt kann man den schalter umlegen und landstrom mit inverter parallelschalten. damit ist die synchronisierung vollzogen.
wenn man den inverter abschaltet muss man natürlich beim einschalten wieder neu synchronisieren.

beispiel des funktionsprinzips:
ein polizeiwagen hat auf dem dach zwei blinkenden blaulichter (hat sicher jeder schon mal gesehen). jedes blaulicht blinkt selbstständig. man sieht dann oft wie die blaulichter gemeinsam an und ausgehen (das ist dann gleichphasig), dann wird irgend eines schneller und irgendwann blinken sie dann abwechselnd (das ist dann gegenphasig). dann übernimmt das schnellere blinklicht wieder die angleichung vor, beide blinken wieder gleichzeitig usw.....

claro?
holger

Hi Holger,

und wie verhindere ich, daß die beiden Phasen wieder auseinanderlaufen?

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.: Spakenburg/NL

[peterhubertus]

Zitat von Holger

wenn der inverter einigermaßen frequenzstabil ist, kann man das synchronisieren per "hand" durchführen.. . .

Holger, wer die Eingangsfrage stellt, für den ist das nichts.

[Holger]

helle:

einmal mit dem netz verbunden wird der inverter von diesem "zwangssynchronisiert".

beispiel
das ist wie ein lotsenboot, das zunächst mal die geschwindigkeit des frachtschiffes erreichen muss. wenn die geschwinbdigkeit genau gleich ist geht es längsseits. wenn es dann festgemacht hat wird es vom frachtschiff mitgeschleppt.

holger

[hheck]

Zitat von Holger

...einmal mit dem netz verbunden wird der inverter von diesem "zwangssynchronisiert".

Hallo Holger,
bei einem (Motor-getriebenen) Generator ist das so.
Das liegt daran, daß der Motor im Grunde schneller laufen möchte, aber durch die Last eingebremst wird.
Läuft die Landstrom-Phase nun davon, dann übernimmt der Landstrom die Last und der Generatur wird entlastet. Er beschleunigt also sofort und holt die Landstromphase wieder ein.
Umgekehrt muß er sofort die gesamte Last übernehmen, wenn er versuchen wollte, schneller zu werden. Er wird dadurch aber gleich wieder eingebremst. Das System bleibt also synchronisiert.
Man könnte das eine "Frequenz-Elastizität" nennen.

Um das zu veranschaulichen: Ein Motorboot fährt in einer Welle im Wellental mit etwa der Wellengeschwindigkeit. Gibt der Kapitän Gas, läuft das Boot gegen den vor ihm laufenden Wellenberg und wird abgebremst,
nimmt er Gas raus, wird es vom nachfolgenden Wellenberg eingeholt, und beginnt zu surfen. Innerhalb gewisser Grenzen bleiben also Wellen- und Boots-Geschwindigkeit gleich, unabhängig von der Motorleistung.

Soweit also ist deine Aussage ok.

Ein moderner Inverter wird aber von einem Microprozessor gesteuert, dem seinerseits seine Frequenz von einem Quarz vorgegeben wird. Da dar Prozessor diese Vorgabe einhalten will, wird er versuchen, mit aller Macht die von außen aufgezwungene Phasenverschiebung zu korrigieren. Er wird nicht auf die Idee kommen, seine Frequenz zu ändern.
Es sei denn, die Programmierer haben das vorgesehen, wie beim Mastervolt von Peterhubertus.
Aber wer hat das schon.
Also bei einem Inverter wird das mit viel Glück nach Sekunden zum Abschalten wegen Überlast führen, mit größerer Wahrscheinlichkeit aber zu Rauchzeichen.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.: Spakenburg/NL

[baffe]

>>>wenn der inverter einigermaßen frequenzstabil ist, kann man das synchronisieren per "hand" durchführen.
man schaltet zunächst den rückleiter von landstrom und inverter zusammen, aber nicht den phasenleiter und lässt beides laufen. dann schaltet man zwei kleine 230v glühbirne in reihe. die glühlampenreihenschaltung schaltet man zwischen die phase des landstromes und die phase des inverters. wenn die beiden phasen genau gegensätzlich sind werden die lampen brennen, dann darf man nicht einschalten. irgendwann werden die glühlampen ausgehen, weil durch minimale frequenzunstabilität des inverters sich die phasen so verschoben haben, dass landstrom und inverter phasengleich sind. jetzt kann man den schalter umlegen und landstrom mit inverter parallelschalten. damit ist die synchronisierung vollzogen.
wenn man den inverter abschaltet muss man natürlich beim einschalten wieder neu synchronisieren.

beispiel des funktionsprinzips:
ein polizeiwagen hat auf dem dach zwei blinkenden blaulichter (hat sicher jeder schon mal gesehen). jedes blaulicht blinkt selbstständig. man sieht dann oft wie die blaulichter gemeinsam an und ausgehen (das ist dann gleichphasig), dann wird irgend eines schneller und irgendwann blinken sie dann abwechselnd (das ist dann gegenphasig). dann übernimmt das schnellere blinklicht wieder die angleichung vor, beide blinken wieder gleichzeitig usw.....<<<

Liest sich gut, stimmt nur nicht. Einen Wechselrichter der nicht dafür vorgesehen ist ans Netz schalten endet nach meiner Erfahrung immer mit dem Tod desselben.

Und ebenso wie die Blinklichter des Polizeiwagens nur kurz synchron blinken und dann wieder gegenphasig werden werden Netz und Wechselrichter wieder voneinander "weglaufen" und dann zerstört der Strom aus dem Netz den Wechselrichter falls dessen Sicherung nicht schneller ist.

Ans Netz kann nur ein "Fremdgeführter Wechselrichter" geschaltet werden. Ein "Selbstgeführter Wechselrichter" ist dazu nicht geeignet!

[RobG_NL]

Ich denke, dass geht nicht und Ich sollte das Risiko nicht nehmen.
Das Bordnetz soll entweder direkt von Inverter ODER van Landstrohm gespeist werden.
Ausgenommen sind die intelligente CombiLader, wobei das geräht selbständig schaltet und bei den teueren 'zu speist'.

[Neptun25]

das Thema ist 10 Jahre alt!!!

Ich kenne den Inverter vom Rolf, der ist etwas größer. Er betreibt damit sein Schweißgerät.

[RobG_NL]

Villeicht sollten Themen wo es in 1-2 Jahr kein Antworten mehr gibt, automatisch geschlossen werden.

[uli07]

Dann haben wenigstens alle die aus Faulheit die Suche nicht benutzen ne Ausrede und wir müssen nicht ständig neue Beiträge über Frostschutz, Polieren, Boots-Anhängergewichte und so weiter lesen.

[xenix]

Zitat von RobG_NL

Villeicht sollten Themen wo es in 1-2 Jahr kein Antworten mehr gibt, automatisch geschlossen werden.

Nein, genau das sollte nicht passieren .

Was endlich passieren sollte ist, dass vor oder meinetwegen unter dem Namen des Thread-Eröffners das Datum der Eröffnung des Threads steht, dann würde so alter Käse nicht an die Oberfläche geholt, oder wenn doch, dann bewusst....

[baffe]

Hi!

Egal wann geschrieben, das "Blaulichtgleichnis" darf nicht unkommentiert stehen bleiben.

! da baffe

[T-Technik]

Hallo geschätzte BF-ler zusammen .

Nein, das Thema könnte auch von gestern sein, ist schon OK .


Um dies aber mal nun fachlich abzuschließen, mein Urteil hierzu :


Nein, einfache Inverter können nicht synchronisieren !

Holgers Beitrag aus 2007 ist schlicht unrichtig und eher als Experiment
zu sehen . Auch die Worte z.B. Rückleiter von Land sind nicht die Aussage
eines Fachmannes .

Helle hat das damals in #13 gut berichtigt .

Ergebnis hier : Klare Trennung von den verschiedenen Stromquellen !



Lösung :

Inverter, wie bereits genannt wurde oder auch von Victron Energy
die Serie QUATTRO z.B. , welche die Frequenzen von Fremdquellen permanent
überwachen u. gleichzeitig den eigenen Invertersinus anpassen .


Rauch- und brandfreie Grüße : TOMMI

[RobG_NL]

Zitat von T-Technik

Nein, einfache Inverter können nicht synchronisieren !

Zitat von T-Technik

Inverter, wie bereits genannt wurde oder auch von Victron Energy die Serie QUATTRO z.B. , welche die Frequenzen von Fremdquellen permanent überwachen u. gleichzeitig den eigenen Invertersinus anpassen.

Genau so wie meien Mastervolt Combi.

1x 230V AC ein
2x 230V AC aus:
1x direkt von Landstrom zum Boiler
1x entweder von Landstrom, von Inverter oder beide gespeist
Nichts schalten, nichts Denken, einfacher gehts nicht.
Nur den Imax des Landstrom muss von steuerstand aus eingegeben werden (meistens 10A)

[Neptun25]

Es ist doch schon ein Unterschied, ob man ein altes Thema wieder aufwärmt, weil man vielleicht ein Ähnliches Problem hat oder ob nach 10 Jahren auf einen Beitag antwortet, wo man davon ausgehen kann, daß der Ersteller des Threads das Problem innerhalb der letzten 10 Jahre gelöst bekommen haben sollte. (Obwohl beim Rolf weiß man ja nie...)

[Axel_G]

Ich denke schon, dass es nicht verkehrt ist, solche gefährlichen Blaulicht-Experimente nicht unkommentiert stehen zu lassen, zumindest so lange sie über die Suchfunktion noch auffindbar sind.

Nur noch mal, um das klar zu stellen: Dieser Versucht der Synchronisierung wird bei fast allen Geräten zur Zerstörung derselben führen. Bei den wenigen, wo das geht, ist das elektrisch so vorgesehen, da braucht man keine Lampen zur Synchronisierung.

Gruss
Axel