Autoradio / Lautsprecher

[mmarco]

Hallo

Mein JVC Autoradio hat 4 X 40 Watt Ausgansleistung.

Möchte mir jetzt 2 schön grosse JBL Lautsprecher mit 120 W rms Leistung kaufen.

Wenn ich jetzt die hinteren und die vorderen Ausgänge am Radio zusammenkopple müsste ich ja theoretisch anstatt 4 X 40W 2 X 80 Watt haben? Stimmt dass?

[Giligan]

NEIN,

lass den Unsinn, das geht nicht!

Aber achte auf den Wiederstand der Lautsprecher.

Wenn die Radiobeschreibung sagt, 4 Ohm, dann nimm 4 Ohm.

Gruß
Willy

[mmarco]

Danke Willy

Dann lasse ich das sein!

[Giligan]

Hi,

Lautsprecher kannste natürlich kaufen, doch die Daten sollte zu deinem Radio passen, mit "sein lassen" meinte ich, die Ausgänge zusammenknüpfen.

Gruß
Willy

[Akki]

Koppeln, bzw. zwei Lautsprecherausgänge im Brückenbetrieb betreiben geht unter Umständen schon, aber NUR wenn es in der Beschreibung AUSDRÜCKLICH beschrieben ist. Wenn davon nix drinsteht, hast du eine Technik, die das nicht zulässt. Du würdest dann unter Umständen die Endstufen zerstören.

[checki]

Zitat von payed

Koppeln, bzw. zwei Lautsprecherausgänge im Brückenbetrieb betreiben geht unter Umständen schon, aber NUR wenn es in der Beschreibung AUSDRÜCKLICH beschrieben ist. Wenn davon nix drinsteht, hast du eine Technik, die das nicht zulässt. Du würdest dann unter Umständen die Endstufen zerstören.

Wenn es die Schaltung/Beschreibung zulässt, kann die Klangqualität beim Betrieb mit zwei Lautsprechern deutlich gewinnen.

[Fletcher-Andi]

Die JBL speaker mit 120 Watt RMS werden unterfordert sein, also dein Radio wird überfordert sein, denn die 4 mal 40 Watt des Radios sind keine RMS-Watt.

so lange du nicht zu laut hören tust, wird es gut klingen, du wirst aber merken, dass deine kleine Radio-Stufe schnell schlapp macht und anfängt zu " clippen ", das hörst du dann, wenn sich der Klang verzerrt.

Beim " clippen " hat man einen Gleichspannungsanteil am Lautsprecher, das ist Gift für ihn.

Abhilfe schafft eine Endstufe.

Wenn du eher leise hörst, passt das schon
Also immer schön wieder leiser drehen, wenn es verzerrt!

[Kuddel]

Die Lautsprecher sind unnütz groß...

Ein wenig mehr als die mögliche Leistung ist gur.

Bernd.

[mmarco]

Guten Abend

Danke euch allen für die raschen Antworten

Muss ich halt doch eine Endstufe kaufen.

Wollte mir eigentlich das ersparen aber die kleinen Lautsprecher die jetzt eingebaut sind machen wirklich kein spass

Wie sieht dass mit der Batterie aus?
Habe nur eine verbaut, reicht das mit der Endstufe?

[HUR450502]

.... vielleicht doch noch ein paar Punkte, da m.E. einige Kommentare irreführend, wenn nicht falsch sind:

1. Wenn die Betriebsanleitung eines Verstärkers (4 Kanal) das Zusammenschalten von zwei Kanälen zur Leistungserhöhung zulässt, ist dies, glaube ich, keine Frage...

2. Es ist Unsinn, dass ein "zu grosser Lautsprecher" einen Verstärker "überfordert". Wichtig ist, dass der Widerstand des Lautsprechers auf den Verstärker angepasst ist - und zwar über den gesamten Frequenzbereich. Speziell bei Transistorverstärkern ist ein zu geringer Widerstand schädlich, wogegen ein höherer Widerstand zwar weniger Leistung erbringt aber der Endstufe auch nicht schadet (z.B. Verstärkerausgag 4 Ohm, Lautsprecherimpedanz 8 Ohm = kein Problem).

3. Um den Punkt des Widerstandes in Bezug auf den Frequenzgang noch klarer zu erläutern spricht man hier von Impedanz (Scheinwiderstand), den der Lautsprecher einem angelegten Signal entgegensetzt. Dieser Scheinwiderstand ist frequenzabhängig und es kann durchaus sein, dass bei bestimmten Frequenzen die Angabe von z.B. 4 Ohm unterschritten wird, was ggf. der Verstärker (die Endstufe) dann übel nimmt.

4. Jeder Lautsprecher (ob Einzellautsprecher oder Lautsprecherbox (mehrere über Frequenzweichen zusammengeschaltete Lautsprecher) hat einen bestimmten Wirkungsgrad. Je höher der Wirkungsgrad ist, um so lauter ist der Lautsprecher bei gleichem Eingangssignal. Daher ist es wichtig, ob der Wirkungsgrad eines Lautsprechers so niedrig ist, dass er, um die notwendige Schallleistung zu erzeugen, den angeschlossenen Verstärker "überfordert". dies hat nichts damit zu tun, ob dieser Lautsprecher nun z.B. 20W oder 40W oder 240W etc. hat. Ein 240W Lautsprecher, der einen höheren Wirkungsgrad hat als ein 20W Lautsprecher, wird einen 20W Verstärker weniger fordern als der 20W Lautsprecher!!

5. Lautsprecher mit höherem Wirkungsgrad sind - wie gesagt - bei gleicher Leistung lauter. Lautere Lautsprecher hören sich subjektiv im direkten Vergleich immer besser an als die leiseren. Die Fehler merkt man erst hinterher!! Darum darauf achten, dass der Händler die Lautsprecher VOR dem Vergleichstest auch gleich laut einstellt - die Händler "neigen dazu" die Lautsprecher, die sie gerne verkaufen möchten immer etwas lauter einzustellen als die anderen ....

6. Lautsprecher in Ruhe anhören mit unterschiedlicher Musik, auch wenn man Rock und Pop Fan ist, eignet sich klassische Musik hervorragend zur Lautsprecherprüfung. Empfehlen würde ich z.B. die Ouvertüre zur Italienerin in Algier von Gioacchino Rossini bzw. die Ouvertüre zu "Diebischen Elster". Hier werden eine Menge Pianissimo mit Forte Stellen verbunden, sehr klare Höhen der Oboen etc. Also insgesamt viel Dynamik und ein komplexes Orchesterklangbild. Ob es dann so "richtig knallt" kann der Rock-Pop-Fan dann zusätzlich mit seiner Musik testen. Neben der o.a. Klassik, sollte man in jedem Fall Musik hören, die man kennt, und wo man dann auch noch Nuancen hört (oder nicht) die einem das Gesamtklangbild abrunden und vergleichbar machen.

7. Als Quintessenz ist zu sagen a. ein grösserer Lautsprecher schadet einem Verstärker nicht, umgekehrt bringt ein zu starker Verstärker den zu kleinen Lautsprecher "um" b. als Faustregel kann man eher sagen, dass ein grösserer Lautsprecher besser klingt (grösser im Sinne von Wattzahl bei gleichem Frequenzgang) c. der Wirkungsgrad des Lautsprechers bestimmt die notwendige Leistung des Verstärkers nicht die Wattzahl des Lautsprechers.

Allerdings, und das sei hier durchaus erwähnt, ist eine grosse Verstärkerleistung ebenfalls von Vorteil, da die Musik aus sehr komplexen Impulsen besteht und bei ausgeschöpfter Dynamik so ziemlich jeden Verstärker eher überfordert. (96 db z.B. entsprich einer Dynamik von 1 : ca. 64000 d.h. wenn der leiseste Ton mit 1W wiedergegeben wird, würde der lauteste 64000 Watt erfordern!!!

Hilft vielleicht alles ein wenig zur Klarheit, oder?

[mmarco]

Guten Abend zusammen

Nochmals vielen Dank für die vielen Antworten
Habe heute meine neuen JBL Lautsprecher montiert!

Fazit:

Auch nur mit 40 Watt Klingen sie um Welten besser als die alten kleineren!
Auch konnte ich das was HUR450502 geschrieben hatte feststellen, die Lautsprecher sind viel Lauter als die alten obwohl ja das gleiche Radio verbaut ist!
Werde mir jetzt noch schauen ob ich irgendwann über eine günstige Endstufe stolpere wo ich noch einbauen kann.

[Kuddel]

Die Endstufe würde ich lassen, es sei denn, Du möchtest Deine Batterie ständig nachladen müssen.

Es ist einfach so, dass eine 500W Lichtmaschine keinen 800W Verstärker versorgen kann. Dann passiert Folgendes: Die LIMA ist nicht in der Lage, die Batterie zusätzlich zu den normalen Verbrauchern (Zündung, Anzeigen, Fischfinder, Licht usw.) mit Energie zum Laden zu versorgen.

Dazu kommt, dass man die Musik sicher mehr bei abgestellten Motor als während der Fahrt geniessen möchte - so ist die Batterie Alleinlieferer der Energie. Ein guter Verstärker ist ein gewaltiger Energieverbraucher...

Das wissen übrigens die PKW-Endstufen-Fans wohl auch nicht - in Physik wohl nicht anwesend gewesen....

Bernd.

[PderSkipper]

Zitat von Kuddel

Die Endstufe würde ich lassen, es sei denn, Du möchtest Deine Batterie ständig nachladen müssen.

Es ist einfach so, dass eine 500W Lichtmaschine keinen 800W Verstärker versorgen kann. Dann passiert Folgendes: Die LIMA ist nicht in der Lage, die Batterie zusätzlich zu den normalen Verbrauchern (Zündung, Anzeigen, Fischfinder, Licht usw.) mit Energie zum Laden zu versorgen.

Ich habe auch eine Endstufe verbaut und habe üüüberhaupt kein Lima- oder Batterieproblem.
Ist allerdings eine mit 350W, die langen aber dicke sofern es die richtige Endstufe ist.

Das wissen übrigens die PKW-Endstufen-Fans wohl auch nicht - in Physik wohl nicht anwesend gewesen....

Auch im Auto nie Probleme gehabt.

[mmarco]

Das mit der Endstufe und dem Strom habe ich mir auch schon überlegt.
Wir hören ja zu 90% nur Musik wenn wir still liegen!
Will eigentlich auch keine 800 Watt
Bei meinen PKW's habe ich nie Probleme gehabt wobei man ja im Auto meistens während der Fahrt Musik hört.

Muss ich halt mal ausprobieren!

[HUR450502]

... grundsätzlich ist es manchmal schon erschreckend, an der Strasse zustehen und ein Auto kommt im Rhythmus der abgespielten Musik "dahergehüpft", verbunden mit einem kleinen Erdbeben und (Bass-)Schlägen in die Magengrube... Aber die Hörgeräteindustrie (und die ganzen Akustiker etc.) wollen schliesslich auch leben.

Allerdings, was den Stromverbrauch einer "Hochleistungsendstufe" betrifft, würde ich mir da weniger Sorgen machen. Eine Leistung von 300W, 500W oder von mir aus 1000W überlebt niemand im Auto, wenn sie denn auf Dauer abgefordert würde.

Die Leistung der Endstufen wird Impulsmässig abgefordert, bei besonders tiefen Tönen, in der Einschwingphase etc. Diese Impulsspitzen werden zum grössten Teil von der eingebauten Elektronik selbst abgefangen (inzwischen gibt es Elektrolytkondensatoren mit Kapazitäten von 1 Farad, das bedeutet, dass so ein Kondensator bei 1V 1 Sekunde lang 1A abgeben bzw. aufnehmen kann. ...

Also, bei gut gebauten Endstufen muss man nicht gleich um Stromverbrauch und Lichtmaschine etc. fürchten. Bei lautem Hören verbrauchen sie natürlich mehr als ein kleineres Radio aber im Durchschnitt ist das nicht so viel, dass das Batterei oder Lima überfordern würde (eher den Hörer oder die Mithörer).

Wo wir nun schon einmal dabei sind, vielleicht ein wenig mehr zu HiFi und Sinn und Unsinn von diesen "Kilowatt" Endstufen:

Sinn solcher Endstufen kann es nicht sein, die mögliche Schallleistung abzufordern, das dürfte einen auch physiologisch schnell "überfordern". Man sollte deswegen auch Musik nicht zu laut hören (laut schon, denn Musik ist laut, der Schalldruck eines Orchesters ist nicht zu verachten, wenn die z.B. "das Gewitter" aus Beethovens 6. Sinfonie spielen. Das ist dann aber auch die lauteste Stelle, alles andere bewegt sich in weniger "erschreckenden" Phon- bzw. Dezibelbereichen.

Der wesentliche Sinn besteht darin, dass:

1. Der Dynamikbereich der Musik weitgehend verlustfrei von so einer Endstufe übertragen werden kann (und das ist eine gewaltige Bandbreite)

2. Ist ein Lautsprecher ein elektromechanischer Wandler mit ziemlichen Eigenheiten wie z.B. der trägen Masse der Membranen, Induktionen in der Lautsprecherspule und in den Frequenzweichen und Kapazitäten.

Dies alles hat Rückwirkungen auf die Endstufe. Ist diese zu schwach ausgelegt, so dass sie diese, durch den Lautsprecher erzeugten, Rückwirkungen nicht "bändigen" kann, dann hat das Auswirkungen auf den Klang.

Das fängt schon dabei an, dass ein Lautsprecher ein zu schwaches Lautsprecherkabel mit seinem "Eigenleben" überfordert.

Das einfachste "tuning" von HiFi-Anlagen beginnt bei der Lautsprecherleitung!!!

Je besser der Lautsprecher an die Endstufe gekoppelt ist, umso besser gibt er das wieder, was die Endstufe ihm "sagt.

Je weniger die Endstufe auf den Lautsprecher "reagiert" und unbeirrt das Musiksignal überträgt, umso besser wird der Lautsprecher das wiedergeben.

Das sind subjektiv hörbare und objektiv messbare Unterschiede und die setzen weit vor Effekten wie "Clippen" und anderen Überforderungen der Verstärker ein.

Ganz zum Schluss aber noch: Schiere Leistungsangaben sagen nichts über die Qualität einer Endstufe aus. Dazu kommt der Frequenzgang und die "Schnelligkeit" der Endstufe, die praktisch aus dem Nichts volle Leistungsimpulse abgeben muss und danach wieder schweigen (und der Lautsprecher auch).

Noch eine Bemerkung zum Lautsprecher - der Wirkungsgrad von Lautsprechern ist ausgesprochen mies, so bei 10 - bis, wenn es hoch kommt, 20% also muss schon ein wenig Power in der Endstufe sitzen, um die gewünschten schönen Töne zu erzeugen ....

Das alles hat aber mit Krach, Lärm etc. nichts zu tun, sondern mit Klarheit, Klangreinheit, "Durchhörbarkeit", Positionierung - und auch Fühlbarkeit (die alten Kirchenkomponisten und Instrumentenbauer wussten schon, warum sie beim Orgelpedal "Töne" bis zu 16 Hertz wiedergeben und komponieren (der Mensch wird nämlich dadurch in die richtige fromme und demütige Stimmung versetzt.....

Aber Musik ist ja nicht nur ein akustisches sondern auch emotionales Erlebnis und das sollte sie auch sein und bleiben. ....

[Fletcher-Andi]

eine Endstufe mit 4 mal 60 Watt RMS langt locker um Gehörschäden zu verursachen

Dennoch: ein zu schwacher Verstärker clippt an niedrigen Lasten nun mal und erzeugt Gleichspannung, was die grossen Lautsprecher irgendwann killt.


so lange das Signal sauber ist, juckt das die speaker nicht ob sie mit 10% " überlastet " werden.umgekehrt schon.

[HUR450502]

... er erzeugt doch wohl eher Rechteckspannung, oder?? Vielleicht auch ein paar Nadelimpulse... aber Gleichspannung??

Nun gut, ich habe das hier angefangen, also muss ich wohl konsequent sein:

Unter der Beeichnung "clippen" versteht der Techniker sog. "nichtlineare Verzerrungen", d.h. keine gleichmässigen Verzerrungen, sondern impulsartige Verzerrungen des Tonsignals. Gefährlich ist dies deshalb, weil diese Impulse manchmal auch "Nadelimpulse" genannt, eine sehr hohe Frequenz darstellen und mit der vollen, d.h. übersteuerten Leisung des Verstärkers auftreten. (die Flanke eines Rechtecksignals stellt ebenfalls eine sehr hohe Frequenz dar).

Diese hohen Frequenzen "killen" gewöhnlich ziemlich "zuverlässig" die Hochtonlautsprecher in einer Lautsprecherkombination, da diese Hochtöner nicht für die volle Verstärkerleistung ausgelegt sind. (Die hohen Töne, die ein Hochtonlautsprecher überträgt treten in der Hauptsache als Obertöne von Grundtönen auf und tragen damit zur Klangcharacteristik von Instrumenten bei) Da diese Obertöne nur eine Teil des Spektrums sind und keineswegs so stark wie der zugrunde liegende Grundton, können die Hochtonlautsprecher erheblich schwächer als die Tief- und Mitteltonlautsprecher ausgelegt werden. Darum vertragen sie auch nicht die gleiche Leistung.

Anders als o.a. sterben die "grossen Lautsprecher " wohl eher nicht, wohl aber die "kleinen" Hochtonlautsprecher.

Wie dem auch sei, der Klang ist allemal dahin, darum - einen Verstärker möglichst nicht übersteuern....

[Kuddel]

Sicher benötigt der Verstärker außer der Grundleistung nur die Energie, die man durch seine Aussteuerung (Lautstärke) auch abruft. Die Erklärungen zum Leistungsspitzen abfangen durch ELKOS ist schon richtig, aber auch die im ELKO gespeicherte Energie musste ja mal woherkommen.

Da tun es besonders die Bässe, bei jedem Anschlag ist das für die Endstufe wie ein kleiner Kurzschluss...

Der Energiehaushalt ist und bleibt nun mal begrenzt. In hochwertigen Autos hören die Hersteller bei HiFi-Ausrüstung auch bei so 120W eher auf, weil das sonst nicht zu stemmen ist.

Bernd.

[Fletcher-Andi]

Rechteckspannung besser ausgedrückt, ist aber eine gleichspannung für eine zu lange zeit bei tiefen frequenzen und killt besonders gerne die Hochtöner.

bei woofern stinkt es nach spulendrahtisolierung wenn der verstärker zu schwach ist.

so sieht das aus, was ich meine



im abgekappten bereich bekommt die spule keine kühlung , weil sie sich zu lange mit zu hoher leistung in einer psoition befindet, und das machen zu schwache verstärker, die nicht laststabil sind sehr gerne, besonders wenn man den verstärkerteil eines autoradios als beispiel nimmt. hast du mal die rms leistung eines 4 mal 40 watt radios gemessen?

[HUR450502]

Bernd, ich stimme Dir einfach nicht zu!

120W sind bei 12V 10A. 1200W sind 100A.

Jetzt höre dir mal für 5 Minuten Musik im Auto oder Schiff mit 120W DURCHSCHNITTSLEISTUNG an - das entspricht einer Belastung der Batterie (wenn du sie denn nicht nachlädtst von gerade mal 0,8 Ah....

Nach den 5 Minuten gehst Du ins Krankenhaus..... (wenn Du Dich noch verständlich machen kannst )

In einem gebe ich Dir natürlich Recht, die ohmschen und Leistungsgesetze stimmen ....

[HUR450502]

Zitat von Oudee

Rechteckspannung besser ausgedrückt, ist aber eine gleichspannung für eine zu lange zeit bei tiefen frequenzen und killt besonders gerne die Hochtöner.

bei woofern stinkt es nach spulendrahtisolierung wenn der verstärker zu schwach ist.

so sieht das aus, was ich meine



im abgekappten bereich bekommt die spule keine kühlung , weil sie sich zu lange mit zu hoher leistung in einer psoition befindet, und das machen zu schwache verstärker, die nicht laststabil sind sehr gerne, besonders wenn man den verstärkerteil eines autoradios als beispiel nimmt. hast du mal die rms leistung eines 4 mal 40 watt radios gemessen?

.... gehe einfach davon aus, dass ich mehr als einen Verstärker gemessen habe. Bei der von Dir gezeigten Kurve passiert überhaupt nichts.

[Kuddel]

120W sind die (Ausgangs)Leistung des Verstärkers, und die anderen Verbraucher? Der Verstärker hat einen miesen Wirkungsgrad, der braucht für die Erzeugung der Ausgangsleistung viel mehr Energie!

Bernd.

[HUR450502]

Zitat von Kuddel

120W sind die (Ausgangs)Leistung des Verstärkers, und die anderen Verbraucher? Der Verstärker hat einen miesen Wirkungsgrad, der braucht für die Erzeugung der Ausgangsleistung viel mehr Energie!

Bernd.

.... na Bernd, dann hat er eben einen Wirkungsgrad von 10% - dann sind es 8 Ah... - ein bisschen besser liegt das aber schon. Natürlich ist der "Wirkungsgrad" schlechter, wenn man wenig Leistung entnimmt, weil eine gewise "Grundversorgung" gewährleistet sein muss, das Verhältnis ändert sich bei höherer Leistungsabnahme aber rasant .....

P.S.: Wir reden jetzt nicht über Röhrenverstärker oder? Und der Betrieb ist schon im B bzw. schlechtestenfalls im AB Bereich oder?

[Fletcher-Andi]

Bei der von Dir gezeigten Kurve passiert überhaupt nichts.

das stimmt, das ist nur ein beispiel, im PA-Bereich bekommst du massig ärger wenn das passiert
Da freuen sich wieder einige wenn die Pappen getauscht werden müssen

Ein Verstärker , der clippt ist in meinen augen kein Verstärker, sondern ein Verfälscher des Eingangssignals.

wir haben damals auch mal einen push-pull 400 watt Subwoofer am Radio-ausgang betrieben, bis zu einem Pegel, der moderat war, war alles ok und es war mehr als so mancher gerne verträgt.
-ist ja auch klar, denn 1 Watt kann schon sehr laut sein, wenn man die richtigen chassis benutzt

darüber hinaus war es ein übles gezerre

danach nahmen wir eine gute endstufe mit 2 mal 20 watt rms an 4 ohm, die mono gebrück an 4 ohm 83 watt rms leistete und klemmten den subwoofer mono gebrückt an und fuhren ihn an 2 ohm. ( 160 Watt RMS )
Der Klang war absolut sauber und brachial, ohne Zerrungen.

Die Endstufe war bis auf 0,5 ohm laststabil

Da hat nichts geclippt, auch nicht wenn das " Musik-Signal " ein 40 Hz-Sinus war, er blieb sauber, das mögen die Lautsprecher

-dass sich das wesentlich besser anhört als am Autoradio brauche ich wohl nicht weiter zu erklären, denke ich.

.... gehe einfach davon aus, dass ich mehr als einen Verstärker gemessen habe.

davon gehe ich aus, und? was kam heraus bei dem 4 mal 40 Watt radio nach deinen Messungen ( ich meine nicht 1 % THD und auch nicht 10% THD )

[Akki]

Ach jaaa... das erste, was ich aus meinem Boot damals ausgebaut habe, war das Radio. Schön vor Anker liegen und dem leisen Plätschern der Wellen, die an die Bordwand klopfen und dem sonoren Grollen eines schönen offenen V8 Motors in der Ferne zu lauschen... das ist für mich Musik genug an Bord!