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#1
21.07.2007, 11:08
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Kutter oder was?
Hallo Sailors,
auf meinem Schiff habe ich eine Kuttertakelung. Habe ich das wirklich? Bei den früheren Kuttern war das Kutterstagsegel bzw. Klüver vor der Fock geriggt. Bei meinem Schiff sitzt das Kutterstagsegel (ich bin nicht sicher, ob ich Klüver sagen darf) achterlich vom Vorstag, an dem ich die Genua fahre. Es ist auch noch ein Besan vorhanden, also habe ich wohl eine Kutterstagketsch ? Ich bin ein Fan dieser Takelung (auch ohne Besan) und halte sie auf Fahrtenschiffen für ideal. Die beiden Vorsegel kann ich je nach Kurs entweder - oder fahren, aber auch zusammen, wobei das Schiff dann richtig gut läuft. Servus Paul Geändert von Paul Petersik (21.07.2007 um 13:34 Uhr) Grund: "fahre habe ich" : entweder oder! Sorry 
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#2
21.07.2007, 11:25
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Hallo Paul,
habe ich das richtig gelesen? Du hast deinen abgetakelten Cutter, der Songs von Bernd Clüver rippt und der am Vortag nach Genua gefahren ist? Der auch noch einen Besen und den Cuttertisch mit genommen hat? Der für das Vorsingen noch einen guten Kurs verlangt?  Sorry, ich alter MoBo-Fahrer habe nix verstanden  :mrg reen:Sava
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http://www.facebook.com/sava.pasic
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#3
21.07.2007, 11:28
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Zitat:
 ..bin eher der Typ der alles "Unnötige" entfernt....habe nur ein Fall und meine Rollgenua...geht oder geht nich.... Und das ich nass werde, geht gar nich....  Gruß Willy
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#4
21.07.2007, 18:16
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Zitat Harold A. Underhill "Sailing Ships, Rigs and Rigging"
A Ketch is a two-masted vessel having a large fore-and-aft rigged main-mast, with a smaller mizen. The mizen mast of a ketch is stepped on the fore side of the tiller. A cutter is a vessel having one mast: She carries two or more head-sails and a gaff or Bermuda main-sail. Zitat Ende. Demnach müsste Dein Boot als Ketch mit mehr als einem Vorsegel dennoch grundsätzlich als Ketch gelten. Ein Cutter darf aber wie eine Ketch auch einen Klüverbaum fahren und dennoch bleibt ihre "Typenbezeichnung" gleich.
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Gruß Kai
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#5
21.07.2007, 21:35
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Hallo Kai,
das Problem ist eher die Name des Vorsegels, das am Stag zwischen Vorstag und Mast gefahren wird. Im anglo-amerikanischen Sprachraum wird das Teil Cutter Stay Sail genannt. Mich würde die korrekte deutsche Bezeichnung interessieren. Gibt es auch bei uns ein "Kutterstagsegel" oder heißt es Klüver? Das Kutterstag mit dem Klüver war bei der klassischen Kuttertakelung vor dem Fockstag geriggt. Bei einem "modernen" Kutter (ohne Klüverbaum) befindet sich das Kutterstag hinter dem Vorstag. Servus Paul
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#6
21.07.2007, 21:58
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Zitat:
nach der "Seemannschaft" (21. Aufl, 1990) führt "der Kutter zwei Vorsegel, die Fock und davor den Klüver" Die Reihenfolge der Vorsegel ist (von achtern gesehen): Fock - Innenklüver - Klüver - Außenklüver - Flieger bzw. Jager. ["Seemannschaft" (3. Aufl, 1936)] Das, was du am Kutterstag führst, ist also die Fock
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#7
21.07.2007, 22:09
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Und am Klüverstag fahre ich die Genua.
Servus Paul
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#8
21.07.2007, 23:03
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Zitat:
 und am Kutterstag möglicherweise das Spinnakerstagsegel
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#9
22.07.2007, 00:05
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Zitat:
Wenn das vorderste Stag das Klüverstag ist, dann ist meine Genua ab sofort der Klüver. Was auch Blödsinn wäre. Servus Paul
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#10
22.07.2007, 01:01
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Zitat:
schon ernst gemeint.Das Stag selbst ist ja nicht unbedingt namensgebend für das daran gefahrene Segel. Die Genua bleibt eine solche, weil sie yx% Mastüberlappung hat, das von mir genannte Spinnakerstagsegel (das ich bis eben auch nicht (mehr) kannte und noch nie gefahren hab) wird am Fock-(Kutter-)Stag gefahren zusätzlich zum Spinnaker.
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#11
22.07.2007, 05:05
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Ein Spinnaker wird an überhaupt keinem Stag gefahren.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt! Geändert von Christo Cologne (22.07.2007 um 05:08 Uhr)
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#12
22.07.2007, 05:10
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Das Problem der Namensgebung für das innere Vorsegel habe ich auch. Ich hab's für mich "Kutterfock" genannt.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#13
22.07.2007, 08:38
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Zitat:
Alles etwas wirr
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#14
22.07.2007, 08:47
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Per Definition -die wesentlich älter als die modernen Konstruktionen ist, worin evt. auch ein Problem der Namensgebung liegt- kann man Thomas beipflichten.
Die Ruler of the waves nennen das innere bei einer Ketch Vorsegel fore-sail oder fore stay-sail, das davor Jib. Womit die Anordnung innen Vorsegel/Vorstagsegel und außen Klüver im Grunde richtig klingt. Aber ich sehe ein das der Klüver als solcher einen entsprechenden Baum impliziert...jetzt braucht man noch einen der den Namen unabhängig von einem solchen definiert. Ergo könntest Du Deine Genua als Klüver vor dem Vorstagsegel fahren.
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Gruß Kai
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#15
22.07.2007, 12:02
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Wir hatten diese Diskussion immer wieder mit englischen Freunden und wir kamen bisher auch zu keinem befriedigenden Ergebnis. Die sind dann noch richtig traditionsbewusst und bestehen darauf, dass das Kutterstag vor dem Vorstag zu sein hat, wenn es den Namen verdient hat.
Wir werden dann wohl bei der Übersetzung von Cutter Staysail = Kutterstagsegel bleiben, wobei mir auch Kutterfock gefällt. Eigentlich bleibt es ja eine Sloop, bzw. in unserem Fall eine Ketch mit all ihren herkömmlichen Namen für die Segel. Nur hat sie eben ein weiteres Vorsegel, das an einen Stag innerhalb des Segeldreiecks gefahren wird und nicht davor. Kai hat auch nicht unrecht. Zumindest bei mir ist die Kutterfock sehr tief geschnitten, wodurch sie ganz schön Fläche hat. Sie wird sehr weit innen geschotet, wodurch sie zur idealen Kreuzfock wird. Die Genua wiederum ist relativ hoch geschnitten. Wenn sie nicht so groß wäre, könnte man sie wirklich als Klüver bezeichnen, zumal das Vorstag an einem Bugspriet gefahren wird. Richtig künstlich bzw. künstlerisch wird es dann beim sogenannten modernen Kutterrigg (zumindest nennt Reinke es so). Da stehen die beiden Vorsegel richtig dicht beisammen. Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag. Servus Paul
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#17
22.07.2007, 13:42
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Hallo Mario,
ich versuch es mal. Das Schiff vor Anker ist unseres, das unter Segeln ist ein Schwesterschiff. Ich habe momentan nur die Fotos mit relativ schlechter Auflösung. Die Fock ist bei uns noch etwas tiefer geschnitten und die Genua überlappt noch stärker, ist aber nicht ganz so hoch geschnitten. Beide Segel sind Rollsegel. Im großen und ganzen passt es aber. Servus Paul
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#18
22.07.2007, 17:38
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Hallo Paul,
Deinen Bildern zufolge läßt sich das Rigg m.E. als das einer Bermuda-Ketch einsortieren. Wobei aufgrund des Zagels, von dessen Existenz ich nicht wußte, der wohl als Bugspriet gelten darf auch wunderbar die alte Definition, wie oben beschrieben, angewendet werden kann. Also auf dem Bugsprietbeschlag der Klüver -Jib- und achtern davon Dein fore-staysail. Wenn Du nun behauptest Deine Genua sei ein Klüver ist es zumindest traditionell gesehen nicht falsch . Und der Besan verhindert seinerseits die Verwendung des Begriffes Cutter.Ich muss nun dringend meine Segel zählen....
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Gruß Kai
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#19
23.07.2007, 10:53
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Hallo Paul,
mich interessiert zwar auch die Diskussion über die Namensgebung der einzelnen Segel (bin auch in dieser Liga), jedoch wollte ich Dir etwas anderes sagen: Du hast ein traumhaft schönes Schiff!!!!!  Hätte ich auch gerne..... LG Peter
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Holzboot! - als hätte ich sonst keine anderen Sorgen... doch! - ein Boot aus GFK 
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#20
23.07.2007, 11:16
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Zitat:
 Gruß Mario
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https://freie-rede-jetzt.de
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#21
23.07.2007, 11:50
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Zitat:
die Auflösung ist ganz schlicht. Das innere Vorsegel ist der Kutter und das ist er immer. Davor kommt am Bug oder am Bugsprit das Vorsegel bzw. Fock oder Genua. Einen Klüverbaum oder einen noch längeren Jagerbaum hat Dein Schiff nicht. Da werden immer wieder viele Begriffe auch in der Literatur durcheinander geworfen. EDIT: Dein Schiff ist eine kuttergetakelte Ketch.
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#22
23.07.2007, 11:51
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@Paul: Aus reiner Neugier; Ich sehe bei Dir kein Genickstag, trotz des recht großen Besan. Gehört das so bzw. wie ist denn die Verstagung nach vorn gelöst, rein über die Seiten?
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Gruß Kai
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#23
23.07.2007, 13:32
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Hallo Kai,
das ist richtig: unser Schiff hat kein Genickstag. Allerdings habe ich schon Schwesterschiffe mit Genickstag gesehen. Die Salinge sind nicht sehr stark nach achtern gepfeilt. Der Mast ist mit Ober- und Unterwanten verstagt. Auf halber Höhe zwischen Salingen und Topp gibt es weiteres Paar "Oberwanten", das relativ weit vorne ansetzt. Zusätzlich werden Backstagen gefahren. Ein Genickstag gäbe evtl. eine gute Kurzwellenantenne ab. Andererseits gibt es die Meinung, dass im Falle einer Durchkenterung ohne Genickstag die Chance größer ist, dass einer der Masten oben bleibt. Ich denke aber über ein Genickstag nach, da mir jetzt etwas zuviel Druck auf das Dach der Achterkajüte kommt, zumal ich am Besan noch einen Windgenerator montieren möchte. Der Großmast steht auf dem Kiel, der Besan auf dem Dach. Unter der Achterkajüte ist die Antriebswelle, weshalb der Unterbau m.E. etwas zu flexibel ist. Das Schiff ist ein Langkieler. Servus Paul
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#24
25.07.2007, 12:42
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Du darfst das vorderste Segel sowohl Kutterstagsegel als auch Klüver als auch Außenklüver nennen. Die eigentlich unrichtige Bezeichnung ist die Fock, weil das genau genommen das unterste Rahsegel am ersten Mast des Schiffes ist.
 Man könnte die Segel aber von vorne nach hinten so bezeichnen: Außenklüver, Innenklüver, Großsegel, Besan. Und nach einem erfolgreichen Manöver: Besanschot an! (Großseglerbefehl für die Rumausgabe)
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#25
06.08.2007, 14:01
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Zitat:
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