Wann ist ein Boot ein Fahrgastschiff?

[agapanthus]

Moin.

Eine gaaaanz einfache Frage: Wann ist ein Boot ein Fahrgastschiff?

In der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung sind u.a. folgende Begriffe definiert:

16. "Fahrgastschiff": ein Fahrzeug mit Antriebsmaschine, das zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet ist und der gewerbsmäßigen Beförderung von Personen gegen Entgelt dient;

17. "Sportfahrzeug": ein Fahrzeug, das für Sport- oder Erholungszwecke verwendet wird und kein Fahrgastschiff ist;

Folgender konstruierter Fall:
<krümelkackermode on>
Ein Kajütboot (8mx2,8m, max. 12 Personen), welches privat genutzt wird, ist ein Sportfahrzeug. Wird dieses Boot nun durch einen geweblichen Vermieter vermietet, dann werden Personen, nämlich die Mieter, gewerbsmäßig gegen Entgelt befördert. Da im o.g. Pkt 16. nicht erwähnt wird, wer die Beförderung vornimmt (Mieter, Vermieter oder ein dritte Person), scheint das unerheblich zu sein. Damit wird das Boot zum Fahrgastschiff, unabhängig von der Personenanzahl an Bord.

Laut Binnenschifferpatentverordnung §7.4 ist das Führen eines solchen Bootes nicht mehr mit dem Sportbootführerscheinverordnung-Binnen möglich, denn hier werden Fahrgastschiffe ausdrücklich ausgeschlossen.
<krümelkackermode off>

Wat nu?

<krümelkackermode nochmal on>
Allerdings ist lt. o.g. Definition, wenn man sie genau liest, ein Schiff nur dann ein Fahrgastschiff, wenn alle drei genannten Bedingungen erfüllt sind, diese sind schließlich "und-verknüpft": zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet ist und der gewerbsmäßigen Beförderung von Personen gegen Entgelt dient. Aber ist nicht jedes Kajütboot zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet. Schließlich gibt es Sitze, Bänke und Tische nicht nur für den Eigner sondern auch für Fahrgäste und manchmal Toiletten und nicht nur Regale für Bierkisten...
<krümelkackermode wieder off>

Also: Wann ist ein Boot ein Fahrgastschiff? Ich freu mich schon auf eine hoffentlich spannenden Diskussion... Vielleicht konnt am Ende der der Diskussion etwas Licht ins Dunkel der Begriffe gewerbsmäßigen Beförderung von Personen, zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und zur Beförderung von Fahrgästen eingerichtet.

Gruß Frank

[xtw]

Hi ! Wir hatten das mal (spaßeshalber) mit meinem See-Schein-Lehrer behandelt. Auf SeeSchifffahrtsStraßen geht es ausschließlich um die gewerbsmäßigkeit. Das ist mit dem SBF See nicht erlaubt. Besitze ich allerdings ein großes Boot und lade mir 30 Freunde ein, kann ich mit denen in See stechen.
Verboten ist z.B. aber, einen Touristen, der seine Fähre verpasst hat, mit seinem Boot gegen Entgeld von Norddeich nach Norderney zu bringen.
...da wäre aber wieder die Frage, wie es aussieht, wenn ich den Touristen mit einem führerscheinfreien Boot (< 5 PS) befördere...

Ich glaube aber, dass es Binnen anders aussieht, da gibt es doch auch noch irgendeine 15-Meter-Grenze... ?

[hmigor]

Der Knackpunkt dürfte sein, dass es einen Schiffsführer gibt, der andere gegen Entgeld befördert....

[aquacan]

Hi Frank,

du machst einen juristischen Denkfehler:

Wenn ich ein Sportboot gewerblich an Freizeitshipper verpachte, die ihrerseits das Boot zu sportlichen- und Freizeitzwecken nutzen, wird daraus kein Fahrgastschiff, weil der Bestimmungszweck des Bootes nach wie vor Ausübung von Freizeit der darauf fahrenden Personen respektive des Skippers ist

Ein Sportboot würde dann zum Fahrgastschiff, wenn du oder ein engagierter Skipper von dir Personen gegen Engelt beförderst, entweder von A nach B oder round about. Dann fährt der verantwortliche Skipper das Boot in erster linie zum Zwecke des eigenen Gelderwerbs und/oder des seines Auftraggebers.

Darüber hinaus muss es zum Befördern von Fahrgästen gebaut sein.
Wo die Grenzen zu anderen Booten liegen und wie viele Sitzplätze mindestens vorhanden sein müssen, müsste man in der Kommentierung nachlesen.
Jedenfalls können Ribs ab einer bestimmten Größe auch Fahrgastschiffe sein.

Gruß
Justin

[Merlin Magic]

Mich hat in der Marina mal einer angesprochen ob ich nicht paar Leute von ner Hochzeitsgesellschaft (2 mal 7 Leute) ca 5km Donauab zu nem Lokal bringen könnte. Um 25€ pro Nase. War leider am Abend und die Tankstelle in der Marina hatte schon zu

Hätte ich das, wenn ich Sprit genug gehabt hätte, dann rein rechtlich mit dem Binnenschein gar nicht tun dürfen? (Jetzt mal abgesehen davon das wohl kaum einer danach gefragt hätte)

Bernd

[Käpt´n Blaubär]

Hallo Bernd,

m.E. hättest Du das rein rechtlich nicht machen dürfen.

Gruss
Tom

[Merlin Magic]

Zitat von Käpt´n Blaubär

Hallo Bernd,

m.E. hättest Du das rein rechtlich nicht machen dürfen.

Gruss
Tom

Hab ich vermutet. Hätts aber trotzdem getan

Bernd

[Käpt´n Blaubär]

Tja, 350 Teuronen für 20km Fahrt sind schon verlockend

Gruss
Tom

[Kuddel]

...wenn Du einen Mietwagen mietest, wird daraus doch auch kein Taxi, oder? Die Beförderung ist doch nicht gewerbsmäßig nur weil Du ein Fahrzeug/Boot charterst. Erst wenn Du damit gegen Entgelt Personen beförderst...

Bernd.

[funcharter]

Eigentlich ist das alles klar und unmissverständlich geregelt:
Im Binnenschiffahrtsbereich gilt die Sportbootvermietungsordnung Binnen.
Im o.g. konstruierten Fall bleibt das Sportboot ein Sportboot wenn es
von einem gewerblichen Vermieter zu Freizeitzwecken vermietet wird.
Der Mieter braucht nur den Sportbootführerschein Binnen wenn er
selber fährt.
Der Vermieter kann auf Wunsch des Mieters auch einen Schiffsführer
einsetzen, dieser benötigt dann auch nur den Sbf-Binnen um das Boot
zu führen.
Achtung: auf den Seeschiffahrtsstrassen gibt es keine analoge Regelung
hierzu, der SBF See würde bei Einsetzung eines Schiffsführers des Vermieters nicht ausreichen !!

Gruss Andreas

www.funcharter.de

[aquacan]

Zitat von Merlin Magic

Mich hat in der Marina mal einer angesprochen ob ich nicht paar Leute von ner Hochzeitsgesellschaft (2 mal 7 Leute) ca 5km Donauab zu nem Lokal bringen könnte. Um 25€ pro Nase. War leider am Abend und die Tankstelle in der Marina hatte schon zu

Hätte ich das, wenn ich Sprit genug gehabt hätte, dann rein rechtlich mit dem Binnenschein gar nicht tun dürfen? (Jetzt mal abgesehen davon das wohl kaum einer danach gefragt hätte)

Bernd

Na ja, wäre bei großzügiger Sicht eine einmalige Gefälligkeit gegen Aufwandtsentschädigung gewesen. Zur Not macht man den Tatbeastand passend.

Bei einem Unfall hätte es Probleme gegeben ,aber sonst hätte kein Hahn danach gekräht.

Gruß
Justin

[katibert]

HI, gaaanz einfache Antwort:

Im Binnenbereich BinSchUO in Verbindung mit RSchUo. Gibts sogar ein extra Kapitel.
Hatten wir hier in Berlin. Da fuhr einer mit einer Barkasse aus dem Hamburger Hafen (als Sportboot zugelassen) unter der Hand mit Fahrgästen. Bei Kontrollen waren es immer alles "Freunde". Er wurde schließlich doch erwischt und bekam von der SUK (Schiffsuntersuchungskommission) Auflagen über Auflagen die er für die Abnahme durch die SUKL nie erfüllen konnte.
Nicht zuletzt passt auch die Konkurenz mächtigt auf, wer sich da ein Stück vom Kuchen abschneiden will.

Gruss katibert

[snoopy81]

Anderes Beispiel welches mich perönlich interessieren würde: Ich vermiete mein Boot und die Mieter besitzen jedoch keine gültige Fahrerlaubnis und deshalb schiffere ich Sie herum - wird dann mein Boot zum Fahrgastschiff oder nicht - vorausgesetzt ist jetzt mal (nehme ich an...), dass ich für die herumschifferei keinen "stundenlohn" verlange, sondern das als Exklusivleistung beim Mietpreis mit anbiete! - Achja zweck nur Freizeit - also nicht gezielt von A nach B oder dgl....

[HeinPit]

Moin,

ähnliche Situation:
Ein Bekannter hat mich gebeten, Ihn und ein paar Freunde für einen Tag zum angeln auf der Ostsse mit meinem Boot zu fahren. Dafür will er mir natürlich Geld geben. Darf ich das denn überhaupt? Habe ich dann ein Fahrgastschiff?



Gruss,
Peter.

[surely]

Zitat von snoopy81

Anderes Beispiel welches mich perönlich interessieren würde: Ich vermiete mein Boot und die Mieter besitzen jedoch keine gültige Fahrerlaubnis und deshalb schiffere ich Sie herum - wird dann mein Boot zum Fahrgastschiff oder nicht - vorausgesetzt ist jetzt mal (nehme ich an...), dass ich für die herumschifferei keinen "stundenlohn" verlange, sondern das als Exklusivleistung beim Mietpreis mit anbiete! - Achja zweck nur Freizeit - also nicht gezielt von A nach B oder dgl....

Da du ja nicht ein Entgelt pro Passagier/Auto/Kabine etc. verlangst (das wäre ja gewerblicher Transport von Passagieren, Fahrgastschiff), sondern das ganze Boot vermietest, sollte es sich um Charter/Yachcharter handeln. Wenn du das Boot ohne "Mannschaft" vermietest ist es "bareboat" Charter (lt. Wikipedia, bin selber kein Rechtsexperte), wenn die Mannschaft in der Chartergebühr enthalten ist, spricht man wohl von "time charter". Ob es dafür auch deutsche Begriffe gibt weiss ich nicht .

ähnliche Situation:
Ein Bekannter hat mich gebeten, Ihn und ein paar Freunde für einen Tag zum angeln auf der Ostsse mit meinem Boot zu fahren. Dafür will er mir natürlich Geld geben. Darf ich das denn überhaupt? Habe ich dann ein Fahrgastschiff?

Wäre wohl eher "time Charter", musst nur einen Chartervertrag aufsetzen, bzw. Freundschaftsausflug mit gemeinsamer Aufwandsbeteiligung (gibt ja mehr als nur Spritkosten bei einem Schiff).

aus Wikipedia

Nach den Bestimmungen der Internationalen Konvention zum Schutz des menschlichen Lebens auf See ist jedes Handelsschiff mit mehr als 12 Fahrgastplätzen ein Fahrgastschiff.

[B4-Skipper]

Eine gewerbsmäßige Beförderung von Personen setzt m.E. ein (angemeldetes) Gewerbe zur Beförderung von Personen (mit einem Wasserfahrzeug) voraus.

Ohne Gewerbe dürfte es sich um Schwarzarbeit handeln.

Ein Mitnehmen von Freunden zum Angeln oder die einmalige Mitfahrt von A nach B, auch gegen Vergütung, läßt m.E. ein Sportboot nicht zum Fahrgastschiff werden.

Wenn ich einen Tramper mitnehme wird mein Auto auch nicht zum Taxi und ich zum Taxifahrer. Fahrgemeinschaften und über Mitfahrzentralen organisierte Gemeinschaftsfahretn haben auch keinen gewerblichen Charakter, obwohl eine Kostenbeteiligung stattfindet.

Im übrigen dürfen Sportboote im Binnenbereich gewerbsmäßig nur Vermietet werden, wenn sie vom WSA dafür zugelassen wurden. siehe hier

Gruß Lutz

[agapanthus]

Moin.

Hätte ich nicht gedacht, daß es so unterschiedliche Ansichten gibt (Die Sportbootvermietungsverordnung-Binnen hatte ich im Ausgangsposting ansichtlich nicht erwähnt...)

Ich zitiere mal auszugsweise aus der BinSch-SportbootVermV :

§ 8 - Pflichten des Unternehmens

(2) Das Unternehmen darf ein Sportboot nur vermieten, wenn
1. für das Sportboot ein gültiges von einem Wasser- und Schifffahrtsamt ausgestelltes Bootzseugnis oder eine nach § 4 Abs. 5 anerkannte Zulassungsurkunde erteilt ist,
[...]

(4) Das Unternehmen darf ein Sportboot
1. mit einer Länge von weniger als 15 m nur an Personen vermieten, die
a. über die nach der Sportbootführerscheinverordnung-Binnen erforderliche Fahrerlaubnis verfügen, wobei deren § 3 Abs. 1 Nr. 1 nicht anzuwenden ist,
[...]

(5) Verfügt der Mieter nicht über die erforderliche Fahrerlaubnis oder das erforderliche Befähigungszeugnis [...] kann auch das Unternehmen auf ausdrückliches Verlangen des Mieters auf Fahrzeugen, die nicht eigens zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet sind, einen Bootsführer einsetzen. Das Unternehmen hat über das Verlangen des Mieters nach Satz 2 unverzüglich eine Bescheinigung auszustellen, die vom Mieter gegenzuzeichnen ist. Der Bootsführer hat eine Kopie dieser Bescheinigung an Bord mitzuführen und den zur Kontrolle befugten Personen auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen. Der Unternehmer hat die Bescheinigung mindestens für ein Jahr ab dem Tag der Ausstellung aufzubewahren und den zur Kontrolle befugten Personen auf Verlangen zur Prüfung auszuhändigen.

Also: Bootszeugnis beschaffen, Boot vermieten, ggf. Bootsführer stellen und dies ordendlich dokumentieren und alles ist gut.

Aber hier wirds wieder Unscharf: was heißt eigens zur Beförderung von Fahrgästen gebaut. Also Dampfer, Fähre o.ä.? Ein Schiff ohne freizeit- und erholungsmäßigen Nutzwert? Mit Koje und Pantry ist ein Sportboot? Kann man aus der Forderung, die zum Ausstellen eines Charterscheins berechtigt, nämlich dem Vorhandensein fester Kojen, schlußfolgern, daß ein Boot, welches mit dem Schein gefahren werden darf, im Umkehrschluß auch eine Sportboot ist? Also nicht eingerichtet zur Beförderung von Fahrgästen?

Weiß jemand von Euch, wo die Kriterien festgeschrieben sind, nach denen ein Boot zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet ist?

Gruß Frank

[surely]

Zitat von agapanthus

Weiß jemand von Euch, wo die Kriterien festgeschrieben sind, nach denen ein Boot zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet ist?

Gruß Frank

http://bundesrecht.juris.de/rheinschuo_1994/__1_01.html
http://bundesrecht.juris.de/binschstro_1998/__1_01.html
Auszug:

18."Fahrgastschiff" ein zur Beförderung von mehr als 12 Fahrgästen gebautes und eingerichtetes Tagesausflugs- oder Kabinenschiff;
19."Tagesausflugschiff" ein Fahrgastschiff ohne Kabinen für die Übernachtung von Fahrgästen;
20."Kabinenschiff" ein Fahrgastschiff mit Kabinen für die Übernachtung von Fahrgästen;
23."Sportfahrzeug" ein für Sport- oder Erholungszwecke bestimmtes Schiff, das kein Fahrgastschiff ist;

Hier kann man übrigens ein Großteil der Gesetztestexte mit Volltextsuche durchstöbern

Wenn ich obigen Auszug richtig verstehe, müsste die Bauart die Bestimmung des Schiffes vorgeben. D.H. ein Sportboot bleibt ein Sportboot bzw. Freizeitboot es sei denn es wird umgebaut/umgeschrieben. Müsste man aber evtl. einen Rechtsanwalt zu befragen .

Denke aber eine Yacht die die baulichen Vorschriften für ein Fahrgastschiff nicht erfüllt wird "nur" als Sportfahrzeug eingestuft.
http://bundesrecht.juris.de/binschuo...8BJNG000900328

[agapanthus]

Moin

Zitat von surely

Wenn ich obigen Auszug richtig verstehe, müsste die Bauart die Bestimmung des Schiffes vorgeben. D.H. ein Sportboot bleibt ein Sportboot bzw. Freizeitboot es sei denn es wird umgebaut/umgeschrieben. Müsste man aber evtl. einen Rechtsanwalt zu befragen

Wenn es sich ursprünglich aber nicht um ein Sportboot handelt? Siehe unten.

Zitat von surely

Denke aber eine Yacht die die baulichen Vorschriften für ein Fahrgastschiff nicht erfüllt wird "nur" als Sportfahrzeug eingestuft. http://bundesrecht.juris.de/binschuo...8BJNG000900328

Ob so ein Umkehrschluß zulässig ist, glaube ich nicht.

Du zitierst in Deinem letzten Posting aus der Verordnung für den Rhein, hier ist explizit die Grenze von 12 Personen festgelegt. In der Binnenschifffahrtsstraßen-Ordnung ist das nicht der Fall, siehe mein Ausgangsposting. Trotzdem lasse ich die Zahl für folgen Fall stehen: Für eine ausgemusterte Fähre für max. 12 Personen, die wegen der Abmessungen (Breite, Länge, Verdrängung, Motorisierung u.s.w) mit einem SBS-Binnen gefahren werden darf, wurde ein Bootszeugnis beantragt, welches nach erbringen der notwendigen Nachweise auch erteilt wurde. So wird das Boot an Leute mit SBS-Binnen verschartert. Alles rechtens. Nun hat einer der Mieter keinen SBS und bittet um Bereitstellung eines Bootsführeres. Nach §8.5 der BinSch-SportbootVermV ist genau das nicht zulässig. Das Boot ist zwar im Bootszeugnis als Sportboot gekennzeichnet, das ist nach dem genannten Paragrafen unwichtig. Hier heißt es: die nicht eigens zur Beförderung von Fahrgästen gebaut und eingerichtet. Und das ist das Boot ja noch - war ja schließlich mal 'ne Fähre...

Ich weiß, man dreht sich hier im Kreis. Und so wichtig, daß die Frage höchst richterlich geklärt werden muß, ists auch nicht. Mir ist das ganze nur aufgefallen, als ich meine mittlerweile recht angestaubten fast 30 Jahre alten Kenntnisse des (Ost-)SBS-Binnen mit dem Lesen der aktuellen Verordnungen aufbessern wollte.

Gruß Frank

[aquacan]

Hi,

die Bedeutung und Tragweite sowie der Kontext mancher rechtlicher unglücklich vom Gesetzgeber formulierter Bestimmungen erschließen sich auch einem Juristen erst nach dem Studium einschlägiger Literatur, Kommentaren und der dazugehörigen Rechtsprechung.

Da sich das Schiffahrtsrecht um ein besonderes Spezialgebiet handelt, wird keiner hier über die entsprechende Literatur verfügen, wenn er nicht beruflich mit dem Ganzen zu tun hat..

Alles andere ist hier fischen im Trüben mit unsinnigen Denksportaufgaben ohne wirklich praktische Relevanz für die Fragesteller.

Gruß
Justin

[toni_bln]

Hallo,

ich habe auch noch mal eine Frage zum Verchartern von Sportbooten auf deutschen Wasser- und Schifffahrtsstraßen. Wir haben uns ein 14,9m großes Boot gekauft, was als Sportboot geführt und eingetragen ist. Das Sportboot hat eine Bootszulassung und Abnahmeprotokoll, wo drin steht das bis zu 30 Leute auf das Boot dürfen.

Jetzt meine Frage: Kann man das Boot denn per Chartervertrag für einen festen Mietpreis (nicht pro Person/Stunde) an Personen verchartern? Sofern kein Sportbootführerschein vorhanden ist, würden wir einen Bootsführer stellen. Mir wurde mehrmals gesagt das das so kein Problem sein sollte, da alles über den Chartervertrag geregelt ist. Das Wasser- und Schifffahrtsamt in Berlin hat dazu auch nichts weiter gesagt. Was ich mich aber frage ist, ob es ein Problem mit den 30 Leuten Besatzung gibt? Laut Sportbootführerschein kann man ja nur 8 Leute auf einem Boot transportieren. Eine Beförderungsbescheinigung ist ja nicht notwendig, da wir keine Fahrgastschifffahrt ausüben wollen.

Eventuell kann mir jemand hierbei helfen und weitere Infos geben.

Wir möchten das Boot in den nächsten 2 Wochen in Berlin anmelden und möchten hierbei natürlich auf Nummer Sicher gehen. Versicherungen wurden bereits für alles abgeschlossen und sind leider auch um einiges höher als eine Versicherung für ein privates Sportboot.

Freue mich über Feedback.

lg toni

[KaiB]

Kann Dir da leider nicht helfen, zumal bei gewerblicher Nutzung andere Kriterien gelten, auch was die erforderlichen Führerscheine für den Skipper und die nautische- bzw. Sicherheitsausrüstung anbelangt.

Aber neugierig bin ich auf die 30 Mann. Was ist das denn für ein Boot? Wenn dort um die 2 t beweglicher Ballast zusätzlich draufkönnen? Nicht das der Eimer koppheister geht, falls die alle mal auf eine Seite rennen

[Rheinsegler]

Zitat von toni_bln

Was ich mich aber frage ist, ob es ein Problem mit den 30 Leuten Besatzung gibt? Laut Sportbootführerschein kann man ja nur 8 Leute auf einem Boot transportieren.

Wo hast Du das mit den 8 Personen her?

Binnen ist nur die Rumpflänge von Bedeutung. Nur auf See sind Sportboote auf maximal 12 Personen begrenzt.

Wenn Du ein Bootszeugnis vom WSA hast sollte alles in Ordnung sein, solange Du auf Binnenschifffahrtsstraßen bleibst. Auf Seeschifffahrtsstraßen braucht der Führer eines solchen Fahrzeugs ein Patent.

[toni_bln]

Es handelt sich dabei um ein Floß mit einem Katamaranrumpf drunter. es wiegt selber ca. 8-10tonnen und hat Zulassung für 30 Personen +2 Besatzung.

@Rheinsegler
Das mit den 8 Leuten hatte ich gelesen irgendwo. Mit dem Boot wollen wir nur auf Binnenschifffahrtsstraßen in Berlin und Brandenburg fahren. Also sollte es keine weiteren Probleme geben mit unserem Vorhaben?

[Rheinsegler]

Alles was Du wissen mußt steht in der Binnenschifffahrtsstraßenordnung und in der Binnenschifffahrtssportbootvermietungsverordnung, jedenfalls Du auf den Binnenschifffahrtsstraßen des Bundes fährst. Du solltest genau prüfen ob auf bestimmten Gewässern der Länder Berlin oder Brandenburg abweichende Regelungen existieren.