Wie viele Personen darf ich auf meinem Boot mitnehmen?

[agapanthus]

Moin.

Nach der Diskussion und dem Lesen der div. Verordnungen bin ich schon ganz wirr im Kopf und muß euch deshalb schon wieder mit einer Frage nerven: Wie viele Personen darf ich auf meinem Boot mitnehmen? Es ist ein Sportfahrzeug: Erholungszweck, nix gewerblich, kein Entgelt u.s.w. Wir planen eine Rundfahrt mit meinen Kegelverein (ausnahmsweise mal mit Frauen). Wir passen alle aufs Boot, keine Frage. Ursprünglich war die Pinasse entsprechend dem Einsatzzweck als Verkehrs- oder Kommandantenboot für genügend Personen vorgesehen, siehe unten. Aber darf ich das auch? Wer legt die max. Pesonenzahl fest? Die oft in Beiträgen im Netz publizierte Meinung SBF-Binnen = max. Bootslänge 15m, max. 12 Personen kann ich nicht nachvollziehen...

In der Sportbootführerscheinverordnung-Binnen - SportbootFüV-Bin ist als einzige Beschränkung die Größe des Bootes genannt. Ich darf also demnach mit mehr als 12 Personen fahren, so lange das Boot kürzer als 15m ist:

Im Sinne dieser Verordnung sind
[...]
2. [...] für Sport- oder Erholungszwecke verwendete Fahrzeuge von weniger als 15
Meter Länge (ohne Ruder und Bugspriet), ausgenommen Fahrzeuge, die durch Muskelkraft oder nur hilfsweise mit einem Treibsegel von höchstens 3m2 Fläche fortbewegt werden.

Auch die Binnenschifferpatentverordnung (BinSchPatentV) sagt erstmal nix anderes:

(4) Zum Führen von Fahrzeugen mit einer Länge von weniger als 15 Metern, ausgenommen Fahrgastschiffe, Schub- und Schleppboote sowie Fähren, berechtigen auch

[...]
2. auf Wasserstraßen der Zonen 3 oder 4
a. eine Fahrerlaubnis für Sportboote mit Antriebsmaschine nach § 2 Abs. 1 oder ein Befähigungszeugnis nach § 4 der Sportbootführerscheinverordnung-Binnen,
[...]

Wird in den Verordnungen von "12-Personen-Grenzen" gesprochen, dann immer im Zusammenhang mit der Formulierung "zugelassene Fahrgastschiffe". siehe Binnenschifferpatentverordnung §7:

zur Beförderung von mehr als zwölf Fahrgästen zugelassene Fahrgastschiffe

Und wie gesagt, es ist, auch wenn die Verordnungen in Ihren Begriffsdefinitionen etwas unterschiedliche Wortlaute haben, ein Sportfahrzeug: ein für Sport- oder Erholungszwecke bestimmtes Schiff.

Habe ich etwas überlesen?

Danke schon mal für Eure Antworten,
Gruß Frank

[agapanthus]

Moin.

Zitat von agapanthus

Wie viele Personen darf ich auf meinem Boot mitnehmen?

Ich hatte diese Frage u.a. dem WSA Berlin gestellt und habe von dort ziemlich schnell eine Antwort erhalten. Die will ich Euch nicht vorenthalten, ist ja vielleicht auch für einige von Euch interessant.

Zitat von Dipl.Ing. Mike Kaus vom Wasser-und Schifffahrtsamt Berlin

Sehr geehrter Herr Scharffenberg,

erst einmal vielen Dank für Ihre Mail. Ihre Denkweise ist völlig richtig, die Sportbootführerscheinverordnung -Binnen- legt lediglich die maximale Bootslänge fest, Begrenzungen der max. Personenzahl gibt es hier nicht. Dies gilt jedoch nur für eine reine Nutzung für Sport-und Erholungszwecke.
Wird Ihr Fahrzeug jedoch gewerblich vermietet ( mit Skipper/ohne Skipper) gibt es Einschränkungen hinsichtlich der max. zulässigen Personenzahl. Sie unterliegen dann der Sportbootvermietungsverordnung -Binnen-. Diese widerum erfordert zur Ausstellung eines Bootszeugnisses eine Fahrtauglichkeitsbescheinigung. Die Fahrtauglichkeitsbescheinigung wird durch einen Sachverständigen gefertigt und legt auf Grundlage des vorgeführten Fahrzeuges eine max. Personenanzahl fest. Dann gibt es gemäß § 9 der Sportbootvermietungsverordnung die Möglichkeit der Charterbescheinigung. Für diese Fahrzeuge wird von vornherein durch den Gesetzgeber der Rahmen vorgegeben Länge < 15m , Höchstgeschwindigkeit 12 km/h und max. 12 Personen.

Ich denke damit Ihre Anfrage beantwortet zu haben.

Mit freundlichen Grüßen


Im Auftrag

Dipl.Ing.
Mike Kaus
Wasser-und Schifffahrtsamt Berlin
Mehringdamm 129
Berlin
10965

www.wsa-b.de
www.elwis.de

Gruß Frank

P.S. Mal sehen, was (und wann) die WSP antwortet...

[Akki]

Die Personenzahl ist in deinen Papieren angegeben und steht ja sogar, wie zu sehen, auf diesem Typenschild-ähnlichem Ding dort. Da du nicht gewerblich fährst, dass heißt, mit deinem eigenen Verein und eigenen Freunden, kannst du dich an diese maximale Zahl halten. Nur wenn jetzt ein anderer Verein das sieht und auch mal ne Tour mit dir plant, siehts schon anders aus...

Die eingetragene Höchst-Personenanzahl hat seinen Sinn darin, dass im Notfall die Behörden schon vorab wissen, mit wieviel Personen die Retter maximal zu tun bekommen und entsprechende Maßnahmen einleiten können.

[agapanthus]

Moin.

Zitat von payed

Die Personenzahl ist in deinen Papieren angegeben [...]

Welche Papiere Es ist ein 46 Jahre altes Boot, nix Papiere. Und der "Ausweis über das Kleinfahrzeugkennzeichen" enthält auch darüber keine Angaben.

Zitat von payed

[...] und steht ja sogar, wie zu sehen, auf diesem Typenschild-ähnlichem Ding dort.

So ein Schild mach Dir jeder Graveur. Es hat keine Verbindlichkeit. Und im Streitfall auf ein solches Schild zu verweisen, dürfte bestenfalls Gelächter hervorrufen. Bei Booten mit CE-Kennzeichnung mag eine Angabe auf dem Typenschild vorhanden sein.

Ich wollt es eben genau wissen, deshalb meine Frage...

Gruß Frank

[Akki]

Im Zweifelsfall wird es so sein wie im Auto. Soviel Personen, wie vernünftige Sitzplätze vorhanden...

Alles andere wäre zu gefährlich. Du kannst nie sagen, wie das Boot in bestimmten Situationen reagiert, wenn die Meute von links nach rechts läuft... also laß keinen stehen!!!

[kaceka]

Ich würde genau diese Frage dem WSA Berlin stellen. Dann hast du eine verbindliche Auskunft, auf die du im Zweifelsfall verweisen kannst.

Ansonsten mein Rat, kein Alkohol für den Schiffsführer, weil das wird bei einem Kegelausflug bestimmt kontrolliert.


Gruß
kaceka

[agapanthus]

Moin

Zitat von payed

Im Zweifelsfall wird es so sein wie im Auto. Soviel Personen, wie vernünftige Sitzplätze vorhanden...

Vernünftige Sitzplätze hätte ich 16 bis 18, plus den auf dem Klo.

Zitat von payed

Alles andere wäre zu gefährlich. Du kannst nie sagen, wie das Boot in bestimmten Situationen reagiert, wenn die Meute von links nach rechts läuft... also laß keinen stehen!!!

Natürlich. Daß ich als Bootsführer für die Sicherheit der Personen an Bord verantwortlich bin, ist klar. Ich muß jederzeit auf besondere Situationen reagieren können. Das Boot nicht so zu "füllen" wie ein Bus im Berufsverkehr, ist aber wohl selbstverständlich. Abgesehen davon soll es ja auch Spaß machen.

Das ist vielleicht ein schlechtes Beispiel:



Und unbeschadet der Sorgfaltspflicht des Bootsführeres steht es mir frei, einen Gutachter zu beauftragen der z.B. mir die max. zulässige Personenzahl bescheinigt, z.B. in einem Abnahmeprotokoll gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 2 der Sportbootvermietungsverordnung-Binnen.

Zitat von kaceka

Ich würde genau diese Frage dem WSA Berlin stellen.

Hab ich doch ... siehe oben.

Zitat von kaceka

Ansonsten mein Rat, kein Alkohol für den Schiffsführer, weil das wird bei einem Kegelausflug bestimmt kontrolliert.

Immer diese Vorurteile gegeüber Keglern

Gruß Frank

[kaceka]

Hast du eben nicht. Die Fragestellung bezieht sich alleine auf die Führerscheinregelung, nicht auf die Belastungsfähigkeit und die Ausrüstung deines Bootes.

Wärst du mit deinem Dampfer am Bodensee, hieße es maximale Personenzahl und ein Rettungsmittel für jede Person. Diese Regelung gibt es meines Wissens nach bei dir nicht. Die Brandenburger Schifffahrtsverordnung spricht zum Beispiel von geeigneten Rettungsmitteln aber nennt keine Anzahl. Wenn du jetzt mit 25 Leuten mitten auf dem Wannsee schipperst, gerade mal 10 cm Freibord hast, dann reicht ein alter Rettungsring möglicherweise nicht aus.
Deshalb denke ich, würde sich die Frage beim WSA schon lohnen.

Übrigens kein Vorurteil - Erfahrung

[agapanthus]

Moin.

Zitat von kaceka

Hast du eben nicht. Die Fragestellung bezieht sich alleine auf die Führerscheinregelung, nicht auf die Belastungsfähigkeit und die Ausrüstung deines Bootes.

Ok, da hast Du recht. Nur daß die Frage bzgl. Belastungsfähigkeit nicht das WSA beantworten kann. Aber meine Frage war genau die bzgl. der Führerscheinregelung.

Zitat von kaceka

Die Brandenburger Schifffahrtsverordnung spricht zum Beispiel von geeigneten Rettungsmitteln aber nennt keine Anzahl. Wenn du jetzt mit 25 Leuten mitten auf dem Wannsee schipperst, gerade mal 10 cm Freibord hast, dann reicht ein alter Rettungsring möglicherweise nicht aus.
Deshalb denke ich, würde sich die Frage beim WSA schon lohnen.

Ich denke, wir meinen beide das gleiche: oberstes Gebot ist Sicherheit für die Personen an Bord. Dafür ist der Bootsführer verantwortlich. Das heißt bei mir: Nix Alkohol - wie auf der Straße. Und für jede Person ein Rettungsmittel. Mehr Personen kommen nicht an Bord. Punkt. Außerdem hab ich demnächst einen Termin bei einem vereidigten Gutachter, der auf Grund der Belastungsfähigkeit des Bootes zu zulässige Personenzahl festlegt.

Gruß Frank

[agapanthus]

Moin.

Nun ist auch die Antwort der WSP da:

Zitat von WSP-Wache Hohensaaten, Wach- und Wechseldienst, Karaschewski, Manuela

Betreff: Sportbootführerscheinverordnung-Binnen

Sehr geehrter Herr Scharffenberg,
bezüglich Ihrer Frage zur Sportbootfüherscheinverordnung-Binnen können wir Ihnen mitteilen, dass es keine Einschränkungen hinsichtlich des Transportes von Personen auf Sportbooten gibt. Solange es sich beim Fahrzeug um ein, wie Sie richtig erkannten, Sportfahrzeug für Sport- und Erholungszwecke handelt. Sobald für den Transport von Personen ein Entgeld erhoben wird, greift die Regelung für Fahrgastschiffe.
Demnach können Sie soviele Personen auf Ihrem Sportboot mitfahren lassen wie es der Hersteller erlaubt oder es die sichere Führung und Schwimmfähigkeit des Fahrzeuges es zulassen.
Sollten Sie noch weitere Fragen haben, stehen wir Ihnen jederzeit gern zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen
M. Karaschewski

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren...

Gruß Frank

[El.Almirante]

Zitat von payed

Im Zweifelsfall wird es so sein wie im Auto. Soviel Personen, wie vernünftige Sitzplätze vorhanden

Mmh, bei mir sind 6 Sitzplätze vorhanden, auf den üblichen Schildchen steht aber 8 Personen

Wenn man die "Sitzplätze" auf der Bordwand mitzählt, sind's bestimmt 12

Michael

[Akki]

In meiner kleinen Hellwig sind auch 2 back-to-back Sitze, also 4 Sitzplätze vorhanden. In den Papieren sind aber unglaubliche 8 (acht) Personen eingetragen. Erreichen möchte ich diese Personenzahl allerdings nicht, das sagt mir mein gesunder Menschenverstand....

[El.Almirante]

Zitat von payed

das sagt mir mein gesunder Menschenverstand....

Du fährst ein kleines Boot mit großem Motor und das auf dem Rhein und da sprichst Du von "gesundem Menschenverstand"

Viel Spaß,

Michael

[Giligan]

Moin,

ich glaube, so richtig wird es nur ein Richter beurteilen können, wenn jemand zu Schaden gekommen ist....

Gruß
Willy

[Akki]

Zitat von El.Almirante

Du fährst ein kleines Boot mit großem Motor ...

Das meint man nur...

[Eckaat]

Hier der umgekehrte Fall: Ich hab 9 Sitzplätze im Boot, laut Schild dürfen aber nur 6 Personen oder 900 lbs (also ca. 420 Kilo) mitfahren. Wieso eigentlich? Die 9 Personen könnte das Boot locker vertragen.

Und: Was passiert, wenn ich "vollbesetzt" angehalten werde?

Gruß Ecki

[Flybridge]

Zitat von Eckaat

Hier der umgekehrte Fall: Ich hab 9 Sitzplätze im Boot, laut Schild dürfen aber nur 6 Personen oder 900 lbs (also ca. 420 Kilo) mitfahren. Wieso eigentlich? Die 9 Personen könnte das Boot locker vertragen.

Und: Was passiert, wenn ich "vollbesetzt" angehalten werde?

Gruß Ecki

Der Aufkleber ist eine "Empfehlung" des Herstellers, der damit versucht, eine Art Haftungsfreistellung zu erlangen. Im Rahmen unseres Produkthaftungsgesetzes speilt das auch eine gewisse Rolle.

Du kannst aber so viele Leute mitnehmen, wie du für richtig hältst.

[Merlin Magic]

Zitat von Flybridge

Du kannst aber so viele Leute mitnehmen, wie du für richtig hältst.

Das würde ich so jetzt nicht stehenlassen. das einzge was wirklich zählt ist was in der Zulassung steht.

Bernd

[Eckaat]

Zitat von Merlin Magic

Das würde ich so jetzt nicht stehenlassen. das einzge was wirklich zählt ist was in der Zulassung steht.

Bernd

Deswegen hab ich die Frage eigentlich überhaupt gestellt. In der Zulassung steht davon kein Piep.

Gruß Ecki

[El.Almirante]

Zitat von Eckaat

Deswegen hab ich die Frage eigentlich überhaupt gestellt. In der Zulassung steht davon kein Piep.

Gruß Ecki

Für meine beiden (Bj 1970 und 1979) gibt's überhaupt keine Zulassung.
Für Eigenbauten übrigens eben so wenig.

Und nun?

Was sagt denn die Entenpolizei dazu?
Gibts da nicht sowas wie mindestens 1,7mm Profiltiefe, ääh, ich meinte Freibord

Scheint tatsächlich ein Problem zu sein.

Michael

[boneman]

In der aktuellen Boote ist ein Fall geschildert, bei dem ein Skipper vor Gericht eins auf die Nase bekommen hat, weil er das Schiff überladen hat.
Der hat halbgewerblich Taucher zum Spot gefahren, aber nur SBF in der Tasche. Beim Warten da er wohl so doof zur Welle gestanden, dass er Wasser gezogen hat. Nachdem er die Taucher wieder eingeladen hat, wurde beim Lösen des Ankers die Karre versenkt. Er hatte keine Rettungsmitteln an Bord, bzw. wusste nicht Bescheid.

Kurzgefasstes Ende vom Lied : 30 Monate Führerscheinentzug und Kosten des Verfahrens (200€). Lächerlich.

Also mach Dir keine Sorgen

[Eckaat]

Oh man, schon wieder Schwarzfahren.

Gruß Ecki

[Akki]

Ich denke mal, das Problem wird erst kommen, wenn die Versicherungen sich aus irgend einem Schaden rauswinden wollen... Da werden dir die schlauen Leute dann schon sagen, dass das alles nicht passiert wäre, wenn einer weniger an Bord gewesen wäre!!

[Flybridge]

Deshalb versichern Versicherungen nicht die grobe Fahrlässigkeit (außer bei Haftpflicht) und den Vorsatz, wobei egal ob bedingt oder direkt; aber immer die leichte Fahrlässigkeit. Sonst würde die Haftpflicht oder Kasko ja nie bezahlen brauchen....

In den Papieren steht nichts von Tragfähigeit, Verdrängung mit Beladung oder Sitzplatzanzahl. Ind er Zualssung vom WSA steht nur was von verdrängung. Ich habe zwei Boote. In beiden Scheinen steht: "Keine Angabe". Darf ich jetzt nicht mehr fahren?

Auch sonst dürfte sich ein Crewmitglied bei einem Segler nicht auf 's Vorschiff setzen. Das ist ja selten eine Sitzbank.

Bei gewerblichen Booten ist das eine andere Sache, weil die, soweit ich weiß, u.a. von der BG-See abgenommen oder zumindest auf Verlangen begutachtet werden. Die wollen eine max. Personenzahl haben.

Ich will aber nicht verschweigen, dass es bei einem Unfall zu Fragen kommen kann, wenn auf dem Aufkleber 8 Personen steht und 25 Mann an Bord waren. Aber wegen ein oder zwei Personen mehr? Wer will da den Nachweis führen, dass bei zwei Personen weniger an Bord der Skipper den Frachter besser gesehen hätte?

Ich würde in jedem Fall bestreiten, dass es Probleme mit der WSP gibt, wenn du statt 8 eben 9 Personen im Boot hast. Welche Rechtsgrundlage soll da angewendet werden?

[Merlin Magic]

Zitat von Eckaat

Deswegen hab ich die Frage eigentlich überhaupt gestellt. In der Zulassung steht davon kein Piep.

Gruß Ecki

Hmm wo fahrt ihr mit den Teilen und woher bekommt ihr ne Zulassung dafür?
Ich hab nen Seebrief fürs Meer wo die zugelassene Personenzahl drinstehen und nen Binnenzulassungsschein wo ebenfalls die Personenanzahl drinnensteht. Und zwar nicht aus irgend einen Papier sondern nach persönlicher Begutachtung eines Beamten der zuständigen Landesregierung.

Wie kam ich nur auf die absurde Idee, dass solche Dinge innerhalb der EU annähernd gleich geregelt sind

Bernd