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| Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art. |
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Themen-Optionen |
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#1
05.11.2007, 11:07
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Geradeauslauf Verdränger
Hallo,
ich fahre einen Eigenbau aus Stahl in der Größe 10m x 2,5m. Die Rumpfform ist ein Knickspant mit angesetztem Motorkasten. Die Achterkajüte wurde erst Jahre später nachträglich angebaut. Somit ist die Schraube und Ruder nicht wie üblich am Schiffsende. Das Boot hat keinen Geradeauslauf. Beim Fahren muß das Steuerrad immer auf leichten Druck nach Backbord gehalten werden. So kann ich mehrere Meter geradeaus fahren. Über kurz oder lang ist dieser Druck aber entweder zu stark oder zu schwach und ich muß das Boot mit leichten vorausschauenden Ruderbewegungen auf Kurs halten. Ist das ein Problem der Rumpfform oder der Ruderanlage? Kann durch Um- oder Anbauten der Geradeauslauf verbessert werden? Ich hoffe schwer auf Eure, hoffendlich fundierten, Hilfestellungen. Schöne Grüße vom Main Frank 
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#2
05.11.2007, 11:37
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Da müßte man mal genauer drunter schauen (mehr Fotos). Ich sehe da eine Verdickung im ?? hinteren Bereich, wenn die nicht genau symmetrisch ist, kann das schon mal der Grund sein. Ich denke, das wird aber einiges an Arbeit geben. Nachträgliche Anbauten und Rumpfänderungen am Unterwasserschiff sind immer kritisch zu betrachten.
10 m sollten doch einigermaßen geradeauslaufen, wenn sie denn gerade sind.
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Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen 
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#3
05.11.2007, 11:45
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Moin Seewolf!
hatte vor einigen Jahren eine Sneekermeer mit Einbaudiesel und Wellenantrieb. Diese Stahlschüssel lief mir auch immer aus dem Ruder. Nachdem ich durch Gewichtsverteilung im Bootskörper schon ein gutes Stück weiterkam, stellte ich bei einer Vermessung des Unterwasserschiffes fest, daß die Wellenanlage nicht hundertprozentig mittig zum Ruder stand. Das hatte eine nicht optimale Anströmung des Ruders zur Folge . Ich habe mir dann die Arbeit gemacht und das Stevenrohr/Wellenanlage sowie Motor neu ausgerichtet. Der Erfolg war, daß ich unter Motor das Ruder loslassen konnte ohne den Kurz zu verlieren. Das Problem sind in der Regel , die nachträglichen Ein und Umbauten ohne Berücksichtigung der Gewichtsverteilung. Leider sind auch die Werftbauten (hier aus Holland) bei weitem nicht maßhaltig! Ich hatte bei diesem Boot auf der Steuerbordseite einen Relingsdraht von 8,10m und auf der Backbordseite 8,15 m! Aber dieses Phänomen gibt es genauso bei den modernen Kunststoffbooten. Ich habe auch schon gesehen, daß sich einige Leute sog. Strömungsleitbleche unter den Rumpf schweißen, die sich durch Klemmschrauben verstellen lassen. Wirken wie ein kleines Ruder! Gruß Dierk Geändert von bootsmann (05.11.2007 um 11:49 Uhr)
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#4
05.11.2007, 12:29
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Zitat:
Code:
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\ Rumpf
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\ \
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\Leitblech \
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 . Ich hoffe, man kann erkennen, was gemeint war...Gruß, Ulrich
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#5
05.11.2007, 22:21
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Zitat:
Ulrich, Dein Versuch hat bei mir nicht gefruchtet. Asymmetrien in der Rumpfform oder der Wellenanlage kann ich natürlich nicht ausschliessen und sind wahrscheinlich auch vorhanden.Wie bereits genannt aber auch sehr schwer zu beseitigen. Meine Gedanken gehen in die Richtungen: #Anströmung des Motorkasten durch Leitbleche verbessern #Achterkajüte mit einem Kiel versehen Diese Arbeiten währen relativ einfach auszuführen, basieren aber nur auf meiner Logik. Kann mir kein Profi der Stömungstechnik oder des Schiffsbaus konkrete Aussagen zu meinen Gedanken machen? Gruß Frank
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#6
05.11.2007, 22:34
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Hallo Frank,
kannst Du nicht ein Foto einstellen, das mehr im Überblick, vor allem auch den Ruderbereich zeigt? Manchmal läßt sich eine Kursabweichung auch durch eine Änderung am hinteren Ende des Ruderblatts korrigieren. Gruß Wepi
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#8
06.11.2007, 05:56
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Als mögliche Maßnahmen würde ich in Erwägung ziehen:
Anströmung zum Motorkasten von vorne durch Blech verlängern (von unten gesehen in V-Form, Spitze nach vorn). Welle verlängern (die liegt wohl schön waagerecht), neuen Wellenbock und neue Ruderanlage nach hinten verlegen. Wenn Dir der Aufwand zu groß ist, bleiben Dir einige schön gerade Leitbleche als Möglichkeit. Laß uns auf jeden Fall von den Ergebnissen hören und sehen.
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Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen
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#9
06.11.2007, 10:28
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Welle und Ruder nach hinten scheidet wegen Aufwand aus.
Bei den Leitblechen weis ich eben nicht was den Geradeauslauf wirksam verbessert. Leitbleche vor dem Motorkasten "schneiden" das Wasser sicher besser, aber inwieweit das den Geradeauslauf beeinflusst? Kiele (einer mittig oder zwei jeweils aussen?) unter der Achterkajüte erscheinen mir sinnvoller? Beispiel Einkaufswagen: Die vorderen Räder geben zwar die Richtung vor, aber die hinteren gelenkten Räder beeinflussen den Geradeauslauf. Ich habe dazu kein theoretisches Wissen. Kann mir keiner diesbezüglich einwenig auf die Sprünge helfen oder Tipps über Fachliteratur geben? Gruß Frank
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#10
06.11.2007, 11:11
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Zitat:
Dann kannst Du diese Kante leicht nach Steuerbord ausrichten und somit ein permanentes "gegensteuern " erwirken.Ein ähnliches Prinzip gab(oder gibt es noch?) es in der Großschiffahrt und nennt sich "Atlanticruder" Hier hat es allerdings einen anderen Zweck!- nähmlich den kleineren Wendekreis. Habe dieses Ruder auch schon an einigen Motorseglern gesehen. Gruß Dierk
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#11
06.11.2007, 11:44
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Ich habe da mal was skizziert.
Ich würde erst mal die beiden Längsleitbleche probieren. Der Aufwand ist erträglich, dann würde ich die beiden Zusatzruderblätter versuchen. Der Vorbau vor dem Motorkasten wäre auch für mich letzte Option, da sehr aufwendig. Die Verlängerung der Welle und Verlegung des Ruders nach achtern halte ich für nicht so dramatisch, aber jeder hat da seine Möglichkeiten.
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Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen
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#12
06.11.2007, 14:18
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Zitat:
Bei meiner Franziska war das am Anfang auch. Hier war es nicht eine Motorgondel, sondern ein 50cm breiter begehbarer Kiel, der unter dem Decksalon noch Stehhöhe ermöglicht und relativ weit vorne angesiedelt ist. Das nennt sich Schubkarren-Effekt, und kommt daher, daß der Lateralflächenschwerpunkt vor dem Auftriebsschwerpunkt liegt. Nach einer Begutachtung durch den Bootskonstrukteur Wilke haben wir dann in 2 Schritten den Kiel nach achtern verlängert (keinesfalls nach vorn etwas anbauen, das macht das noch schlimmer!) D.h.: Blechkiel soweit wie möglich nach hinten, und weil die Manövriereigenschaften dann besch..en sind: Stevenror/Welle verlängern und Prop nach hinten und Ruder nach hinten. Gruß Helle M.Y.Franziska
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Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennen gelernt hat. Den Download für "Juan Baader" findet Ihr hier: https://www.boote-forum.de/showthrea...=125041&page=4
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#13
06.11.2007, 22:30
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Hallo Helle,
herzlichen Dank für deine Ausführungen. Nur zum besseren Verständnis. Das Optimum Flächenschwerpunkt=Auftriebsschwerpunkt kann nur mit einer gleichmässigen Rumpfform (ohne Motorkasten und begehbarem Kiel etc.) und Motormasse gegenüber dem Auftriebsschwerpunkt erreicht werden. Da dies, glaube ich, in der Regel nicht erreicht wird, genügt die normale Anordnung der Schraube und Ruder am Heck um eine ausreichende Kompensation zu erreichen. Die Anbringung einer Kante am Ruder halte ich nicht für geeignet. Da der permanente Druck am Steuerrad nach Backbord keine feste Größe ist, kann ich nicht mit einer festen Gegengröße arbeiten. Da der fehlende Geradeauslauf nur eine Komforteinbuße ist, währe ich kurzfristig bereits mit einer Verbesserung zufrieden. Somit möchte ich es mit einem Zusatzkiel versuchen ohne Veränderung von Schraube und Ruder. Helle könntest du mir zur Manövrierbarkeit noch was sagen. Zurzeit habe ich nicht das geringste Problem damit. Die Länge des Kiels soll über die gesamte Länge der Ak gehen. Über die Tiefe und Breite benötige ich noch input, ebenso ob ein Kiel oder zwei jeweils außen besser währen. Über Antworten zum Kielformat-ort und zum allgemeinen Thema würde ich mich freuen, ebenso natürlich wenn ich mich mit meinen Ausführungen auf dem Holzweg befinden sollte. Gruß Frank
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#14
07.11.2007, 13:46
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Hallo Werner,
Das Optimum ist, wenn der Lateralschwerpunkt dem Massenschwerpunkt etwas hinterherläuft. Man kann sich alle "vorwärtsstrebenden" Kräfte im Massenschwerpunkt vereint vorstellen und alle bremsenden Kräfte im Lateralschwerpunkt. Läuft dieser voraus, so wird die geringste Störung (wie bei einem geschobenen Schubkarren) zum seitlichen Ausbrechen führen, das du nur durch Gegenlenken wieder abfangen kannst. Läuft er hinterher ( wie bei einem gezogenen Schubkarren ), ist das Ganze selbstheilend, und das Boot besitzt Kursstabilität. Nun ist der Lateralschwerpunkt in diesem Zusammenhang nicht einfach der Schwerpunkt der seitlichen Projektion des Unterwasserschiffs, sondern die einzelnen Bereiche müssen entsprechend ihrer Wirkung gewichtet werden. Das ist aber nicht ganz einfach. Laut "Juan Baader", einem genialen Bootsbau-Autor, hat zum Beispiel der Boden im Bereich des Bugs (tiefes V) etwa 50%, der im Heckbereich ( flaches V ) sogar nur ca 20% Wirkung, verglichen mit einer senkrechten Fläche. Eine Verlagerung des Massenschwerpunkts nach vorn (vertrimmen in Längsrichtung) bringt dabei nichts, weil dadurch das Boot vorne auch weiter eintaucht und somit der Lateralschwerpunkt auch mit nach vorne wandert. Es tut mir leid, aber deine einzige Chance ist ein Kielblech bis möglichst weit nach achtern. Und damit bekommst du dein Manövrierproblem. Jede Kurvenfahrt ist mit einer Drehbewegung des Bootes verbunden. Betrachtet man mal nur diese Drehbewegung, dann wird die um eine Achse stattfinden, bei der sich der durch die Lateralfläche erzeugte vordere und der hintere Widerstand gegen die Drehbewegung die Waage hält. Das ist nicht der oben genannte Schwerpunkt, aber sicher nicht weit weg davon. Nun sitzt dein Ruderblatt zwar relativ weit vorn, aber eben diese Drehachse deines Bootes auch. Deshalb hast du bisher auch akzeptable Lenkwirkung. Mit einem Kiel wandert nun aber die Drehachse näher zum Ruderblatt, womit das immer mehr an Ruderwirkung verliert. Würde diese Achse bis ans Ruderblatt wandern, würdest du nur noch seitlich versetzen statt Kurven zu fahren. Gute Manövrierfähigkeit verlangt einen möglichst großen Hebelarm für die Ruderwirkkraft. Also muß dein Ruder nach achtern. Damit kommt Punkt 3 deines Debakels. Damit ein Ruder wirkt, muß dieses angeströmt werden. Solang das Boot fährt ist das kein Problem. Aber beim Manöver im Hafen hilft das ungemein, wenn man mit kurzen Gasstößen die Richtung ändern kann, ohne daß das Boot schon Fahrt aufnimmt. Deshalb sollte, mindestens im 2. Durchgang, der Propeller auch nach hinten. Wenn das mein Boot wäre: 1.Durchgang : Ruderblatt abtrennen, Kielflosse anschweißen, provisorisches Ruderblatt mit Scharnier an Kielflosse, Querarm an Ruderwelle anschweißen/schrauben, prov. Verbindung Querarm zum Ruder durch Schubstange, Stahlseile, Ketten... 2.Probefahrt ( ev. eine Saison ) 3. Endgültig: Ruderanlage in die Achterkabine verlegen, Kielfloße schlitzen für Welle, obere und untere Hälfte mit Halbrohrstücken verbinden Wassergeschmiertes Wellenlager hinten in Kielflosse einbauen, Propellerwelle mit Flanschverbindung und Zwischenwelle verlängern, ein Haufen Arbeit, ich weiß!  Gruß Helle M.Y.Franziska
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Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennen gelernt hat. Den Download für "Juan Baader" findet Ihr hier: https://www.boote-forum.de/showthrea...=125041&page=4 Geändert von hheck (07.11.2007 um 14:55 Uhr) Grund: Da is mir was qwer gegangen statt quer ;)
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#15
08.11.2007, 10:19
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Hallo Helle,
die Anrede "Werner" scheint mir, ist der einzige Fehler in Deinen Ausführungen. Sie sind für mich logisch und nachvollziehbar. Somit halte ich Dich für sehr kompetent und werde Deinen Lösungsweg beschreiten. Diesen Winter werde ich einen Kiel, mit über einer Schubstange angesteuertem Ruderblatt, anbauen. Der nächste Sommer soll der Erprobung dienen, um dann im darauffolgendem Winter evtl. die Schraubenanlage nachzuziehen. Im Frühjahr nach dem ersten Umbau und Probefahrt werde ich mich mit Bilder und Erfahrungsbericht nochmal melden. Nochmal herzlichen Dank an alle die sich mit mir ausgetauscht haben. Gruß Frank
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#16
08.11.2007, 11:50
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Zitat:
so ist das, wenn man auf mehreren Hochzeiten gleichzeitig tanzt  Gruß Helle M.Y.Franziska
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Fremde sind Freunde, die man nur noch nicht kennen gelernt hat. Den Download für "Juan Baader" findet Ihr hier: https://www.boote-forum.de/showthrea...=125041&page=4
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#17
08.11.2007, 13:00
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Zitat:
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Gruss, Peter
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#18
08.11.2007, 14:25
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Zitat:
Den alten Schinken gibt es noch  ZVaB kann ich uneingeschränkt empfehlen. Ich habe Bücher dort auch schon ohne Vorkasse, Kreditkarte oder sonstigem Schnickschnack bestellt - einfach bestellen, 3 Tage später war das Buch samt beigefügter Rechnung bei mir im Briefkasten. So macht das Spaß! Wie genau die Modalitäten aussehen, hängt natürlich im Einzelfall von dem jeweiligen Antiquariat ab, in dem das Buch eures Verlangens zu haben ist. Auch Die Bestellung von Büchern aus dem Ausland klappt wunderbar: Ich habe letztens "Voyaging Under Power" von Bob Beebe (Danke an Jannie-Lena für den Hinweis auf dieses Wahnsinns-Buch!!!) bei Bob's Books in Michigan/USA bestellt. Das lief zwar auf Kreditkarte, war aber auch innerhalb von einer Woche bei mir im Briefkasten. Gruß, Ulrich
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#19
08.11.2007, 21:07
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Ulrich, ich dachte in der ersten Sekunde, Du zweifelst die Qualität des Buches an. Aber das Buch ist schon weg, habe gerade gesucht. Und vergriffen heisst ja auch NICHT, daß es antiquarisch nicht mehr zu finden sei. Aber es ist selten und dann teuer.
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Gruss, Peter Geändert von peterhubertus (08.11.2007 um 21:10 Uhr)
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#20
08.11.2007, 22:32
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Ähm. Also ich finde es relativ günstig, falls du das hier meintest:
Zitat:
Gruß, Ulrich Geändert von naut (08.11.2007 um 22:35 Uhr)
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#21
08.11.2007, 22:49
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Hallo Ulrich,
ich vermute, Peter meinte wohl das Buch: "Juan Bader/ Motorkreuzer und schnelle Sportboote" (Delius Klasing). Das ist allerdings schon lange vergriffen. Es erschien Anfang der 70er Jahre. Gruß Wepi
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#23
08.11.2007, 22:58
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Zitat:
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Der Hübi, zu allem bereit, aber zu nix zu gebrauchen
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#24
18.11.2007, 11:23
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edit: SORRY, sehe gerade, daß es noch eine zweite Seite gab, wo der Irrtum bereits aufgeklärt wurde.
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Ich meine "Motorkreuzer und schnelle Sportboote". Das beste zum Thema überhaupt. Leider lange vergriffen und sehr selten ab ca. 50 Euro aufwärts zu kaufen. Wer es hat und schätzen gelernt hat, gibt es zu Lebzeiten nicht mehr her.
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Gruss, Peter
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#25
06.06.2008, 17:41
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Erfahrungsbericht
Hallo,
ich möchte Euch meine Erfahrungen basierend auf diesen vorangegangenen Erfahrungsaustausch mitteilen. Über den Winter habe ich mein Boot mit einem zusätzlichen Kiel versehen. Der ist ca 1,2m lang und 0,25m hoch. Um bei einer Verschlechterung des Fahrverhaltens ihn im gewasserten Zustand entfernen zu können ist er nur angebolzt. Der Geradeauslauf hat sich spürbar verbessert. Der Gegendruck am Steuerrad ist nicht mehr notwendig und es sind nur "relativ normale" Richtungskorrekturen notwendig. Die Lenkwilligkeit hat sich m.E. nicht verschlechtert. Während der kurzen Strecke Rückwärts in die Box (in sehr langsamer Fahrt) ist auch kein Radeffekt mehr feststellbar. Gruß Frank
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