Genua 3, Tridaial oder Cross cut?

[Stella Nova]

Hallo, ich möchte mir für meine neue Bavaria 42 C einen Genua 3 zulegen. Jetzt überlege ich ob diese Crosscut geschnitten sein soll oder Triradial mit Cruising laminat. Die Triradialvariante ist ca 500 € teurer.
Lohnt sich die Investition überhaupt? Die Genua drei ist ja nicht das haupt Genuasegel, anderseits soll es bei viel Wind und hartem Amwindkurs ja auch gut stehen.
Was habt Ihr für Erfahrungen?

Rollfock
Spielt es bei der Segelqualitätswahl eine Rolle das ich eine Rolle habe?


Peter von der Stella Nova

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Stella Nova

Rollfock
Spielt es bei der Segelqualitätswahl eine Rolle das ich eine Rolle habe?

das solltest du den segelmacher wissen lassen, das du eine rollfock hast.

bis denn

[Ray]

Hallo Peter,

habe auch eine Bavaria 42 Cruising mit Rollanlage (Vor und Groß).

Crosscut ist günstig, steht ausreichend, lässt sich aber nicht so gut trimmen.

Ich habe für beide Triradial und bin sehr zufrieden:
Lässt sich erstklassig trimmen, steht dann auch wie eine Eins und zieht unvergleichlich besser! Bei viel Wind ist alles ja recht einfach, aber gerade bei weing Wind ist der Stand entscheidend!

Übrigens reffe ich das Vorsegel NIE. Die Krängung stelle ich ab 5 Bft nur über den Reff des Groß ein. Unsere Boote liegen dann wesentlich weicher auf dem Ruder und sind kursstabiler, als wenn wir das Vorsegel mit reffen.

Ich bin allerdings KEIN Regattasegler, versäge aber gerne jeden Cruiser ...

Zu Hartmut, ich denke, wir können davon ausgehen, dass der Erbauer des Segels mit Sicherheit nach Roll- oder Stagsegel fragen wird und spätestens beim Ausmessen die Eigenerkenntnis hat

Viele Grüße
Ray

[ugies]

Zitat von Stella Nova

... anderseits soll es bei viel Wind und hartem Amwindkurs ja auch gut stehen.
... spielt es bei der Segelqualitätswahl eine Rolle das ich eine Rolle habe? ...

Guten Morgen Peter,

ein Crosscut-Segel kann exakt das gleiche Profil erhalten, wie ein triradial geschnittenes Segel.

Der Unterschied liegt im verarbeiteten Material. Es gibt Materialien, die nicht für radiale Schnitte gedacht und geeignet sind ebenso wie es umgekehrt Materialien gibt, die nur radial verarbeitet werden können.

Gut stehendes Segel
Man unterscheidet zwischen der Lebensdauer des Tuches und der Lebensdauer des Profiles. Überspitzt gesagt heißt das: Ein Dacronsegel wird sein Profil in einem schleichenden Prozess über mehrere Saisons hinweg gleichmäßig verteilt verlieren. Ein Laminatsegel wird am Ende seiner Lebensdauer immer noch nahezu das Profil besitzen, das der Segelmacher ihm gab. Das ist meineserachtens der Hauptvorteil.
Materiallebensdauer
Das Dacron wird erheblich länger leben als das Laminat. Es gibt Dacronsegel, die auch nach 30 Jahren noch zum nachnähen gebracht werden. Laminatsegel werden im Gegensatz dazu nicht an den Nähten verschleißen, sondern das Laminat wird durch die meachanische Belastung beim Killen, bei der Wende und beim zusammenlegen zerstört, es delaminiert. Ein übriges tut das Sonnenlicht. Dieser Vorgang dauert bei Laminatsegeln je nach Material und Benutzung zwischen 0 und ca. 7, bitte legt mich nicht auf diese Zahl fest, Saisons. Es werden immer neue Laminate auf den Markt gebracht, bei denen die Langzeiterfahrungen logischerweise fehlen. Man versucht auch die empfindlichen Materialien durch Taffeta (Taft) das einseitig oder auch doppelseitig aufgebracht wird, zu schützen.

Verhalten bei mehr Wind
Ein Dacronsegel wird bei zunehmendem Wind im Profil tiefer werden. Ein Laminatsegel wird sein Profil behalten, das ist sein Vorteil. Wenn man den Bogen überspannt wird das Dacronsegel das verzeihen, ein total überlastetes Laminat ist dann hin. Man wirkt dem entgegen, wenn man Cruisingsegel baut, indem man das Laminat etwas überdimensioniert.
Ich habe noch keines meiner Laminatsegel auf die eben beschriebene Art zerstört.

Rollanlage
Selbstverständlich kann man auch Laminatsegel rollen. Eine Genua 3 würde ich immer mit Latten ausstatten. Es gibt sie als Rollerbatten, die eingenäht und aufrollbar sind. Beim Zusammenlegen des Segels mache sie ebenfalls keine Probleme.

[ugies]

... noch eine Kleinigkeit habe ich vergessen:

Für sehr viele, natürlich nicht für alle, Segler gilt: einmal Laminatsegel - immer Laminatsegel.

[ugies]

Zitat von Ray

Zu Hartmut, ich denke, wir können davon ausgehen, dass der Erbauer des Segels mit Sicherheit nach Roll- oder Stagsegel fragen wird und spätestens beim Ausmessen die Eigenerkenntnis hat

... wenn er denn selbst an Bord kommt ...

[Stella Nova]

Hallo Ray,
habe ich dich richtig verstanden das du der Meinung bist das ich gar keine Fock brauche sondern dass die Serienmäßige Genua immer stehen sollte und nur übers Groß gerefft wird. Traditionell würde ich beide Segel reffen wollen, besonders wenn ich gegenan muß. Habe das Boot aber erst letzte Woche gekauft und noch keine wirklichen segelerfahrungen mit der 42er gesammelt habe vorher eine 34 mit kurzkiel gehabt, da ging garnichts gegenan. Ich habe die Segelvariante mit Rollgross/Mastreff und High Tech Segel von Elvström. Habe auch die Tiefkielversion (2,1 m).

Also nochmals die Frage:
benötige ich überhaupt noch eine Genua 3 oder wird immer mit der Großen Genua gesegelt und nur übers Groß gerefft?


Peter

[hartmut2801]

moin,
"der wird fragen ... ", mag sein, mag sein. ich habe da allerdings schon genug dummes zeug gesehen. meinen letzten segelsatz mußte ich auch zurückschicken, ich hatte auch gedacht, "das sind profis", da brauchst du nich ..... . es war zwar nur für meinen kleinen 4,5 m kat, aber ärgerlich ist es schon.

bis denn

[Ray]

Zum Reffen:

ich habe die Genua 3 und lasse sie bis 7-8 Bft stehen. Bis dahin rolle ich as Groß schrittweise ein. Wichtig ist dabei, dass die Fixierung der Rollanlage NICHT allein über die Manöverleine (backbord-Klemmen auf Cockpit-Dach) vorgenommen wird, sondern UNBEDINGT die Rolleinheit am Mast mit "lock" festsetzen! Es ist außerordentlich unangenehm, bei viel Wind, am Wind und wohlmöglich einhand segelnd plötzlich das Groß bändigen zu müssen ...

Ab der Windstärke rolle ich dann auch die Genue zur Hälfte weg.

Musste ich aber erst einmal machen, weil ich immer den Wetterbericht peinlichst genau verfolge, ab 6-7 Bft konsequent nicht mehr rausgehe (segle meistens allein bezüglich der Kompetenz meiner Crew... ) und ich zwar gerne schnell, aber nicht heldenhaft segle ...

Aber by the way: HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH ZUM BOOT! Du wirst viel Spaß haben! Und wenn icht, pn oder mail an mich - habe viel verändert und jetzt ein richtig gutes Boot mit sehr hohem Spaßfaktor! Welches Baujahr hat Dein Dampfer?

Zu Hartmut: ich glaube, das können wir nicht verlgleichen: aus meiner surf- und Cat-Zeit habe ich noch nie einen Segelmacher auch nur in der Nähe eines Segels gesehen (oder umgekehrt). Wir sprechen hier von Großsegeln mit 55 qm. Diese werden grundsätzlich maßgeschneidert - dafür gibt es keine ernstzunehmenden Standards (außer Elvstroem-Bettlaken für € 500,-- Abgabepreis an Bavaria...).

Gruß
Ray

[hartmut2801]

moin,
ich hab auch nix von der stange, ist ein eigenbau, kein dart, hobbycat oder ähnliche. ich kauf das geraffel im moment bei tasker auf phuket, also auch maßanfertigungen.

bis denn

[ugies]

Hallo Ray,
Hallo Peter,

lest doch mal den Bericht, den Adam Schwertfeger auf der Seite eines Segelmachers verfasst hat. Hier ist der Link dazu. http://segelwerkstatt.de/ Man muss bei den Wochenberichten nach unten scrollen, und dann auf den Bericht:"Durchschnittsalter 11 Jahre" schauen.
Adam war mit seinen beiden Töchtern, Zwillinge, 3 Jahre alt, einen ganzen Urlaub lang mit einer Dehler 39 unterwegs. Nun gibt es bestimmt einige Leute, die sagen:

• viel zu gefährlich
• eine Bavaria 42 mit einer Dehler 39 zu vergleichen ist eine Frechheit

Zum ersten Punkt: Adam weiß schon genau, was er tut. Er kann segeln und hat sich auf das Abenteuer gut vorbereitet. Er ist keine Risiken eingegangen.

Zum zweiten Punkt: Mir ging es um das Segel. Ich finde es einfach erheblich besser, ein gut stehdes Vorsegel zu haben, als mit einer halb eingedrehten Wurst am Vorstag, die dann bestimmt nicht mehr als Hightech-Segel zu bezeichnen ist, herumzugondeln. Da wundert es mich nicht, wenn man dann bei Wind und ein bischen Welle keine Höhe mehr machen kann.


Edit: Leider kann man den direkten Link nicht angeben, weil der eckige Klammern beinhaltet, die von der Forensoftware fehlinterpretiert werden.
Gibt es noch eine Möglichkeit Links selbst zu verkürzen, wie das bei der alten Software möglich war? Ich wollte nämlich eigentlich den Namen der Segelmachjerei erstmal hier herauslassen.
U.

[ToDi]

Moin Uwe,

du meinst diese Seite?
http://segelwerkstatt.de/38.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=112&tx_ttnews[backPid]=35&cHash=e850c0aee2

Der Direktlink funktioniert, wenn du über das Symbol "Link einfügen" gehst, ist dann allerdings nicht verkürzt.

[Paul Petersik]

Aus den von Uwe und auch den anderen Jungs genannten Gründen stehe ich auf Kuttertakelung. Sicher nichts fürs Regattasegeln aber sehr gut fürs Fahrtensegeln.
Meine "Genua 3" - eigentlich ein cross-cut geschnittenes Segel für eine X95 - steht praktisch immer, wird auf zusätzlich montierten verstellbaren Holepunkten sehr weit innen geschotet und ist daher absolute Spitze auf allen Amwindkursen.
Mein Schiff läuft mit meinen neuen Standard-Vorsegel am Kutterstag wesentlich mehr Höhe als früher mit der weit außen geschoteten Rollreffgenua, deren Holepunkte ich in der Praxis schlampigerweise nie dem Reffzustand angepasst habe. Was ich da an Höhe und Speed hergeschenkt habe.
Die hochgeschnittene Genua kommt meist nur zusätzlich auf Halbwindkursen dazu. Für eine kleine Crew die ideale Fahrtenbesegelung. In meinem Revier sieht man immer mehr auch moderne Schiffe, bei denen das Kutterstag entweder schon werftseitig vorhanden war oder nachgerüstet wurde. Die Rolleinrichtungen werden praktisch nur für "ganz draußen oder ganz weg" verwendet.

Servus

Paul

[ugies]

Hallo Paul,

Kutter mag nett sein, wenn man nicht wenden will, so wie das auf der ganz offenen See eher der Fall ist. Ansonsten wäre mir das zu viel Gehühner. Kutterstag riggen oder wieder wegbinden, Backstagen riggen oder nach vorne binden. Bei geriggtem Kutterstag wenden nur unter Inkaufnahme erheblichen Verschleißes des Vorsegels oder mit zwischenzeitlichem Einrollen. Das ist mir zu langsam. Ich wechsele lieber Segel. Das geht entgegen der landläufigen Meinung auch bei Rollanlagen unterwegs. Ich gebe dabei aber gerne zu, dass ich ja auch nur kleine Vorsegel vom 27 bzw. 21 m² habe.

[Paul Petersik]

Zitat von ugies

Hallo Paul,

Kutter mag nett sein, wenn man nicht wenden will, so wie das auf der ganz offenen See eher der Fall ist. Ansonsten wäre mir das zu viel Gehühner. Kutterstag riggen oder wieder wegbinden, Backstagen riggen oder nach vorne binden. Bei geriggtem Kutterstag wenden nur unter Inkaufnahme erheblichen Verschleißes des Vorsegels oder mit zwischenzeitlichem Einrollen. Das ist mir zu langsam. Ich wechsele lieber Segel. Das geht entgegen der landläufigen Meinung auch bei Rollanlagen unterwegs. Ich gebe dabei aber gerne zu, dass ich ja auch nur kleine Vorsegel vom 27 bzw. 21 m² habe.

Hallo Uwe,

das verstehe ich. Ich hatte das Kutterstag früher auch per Pelikanhaken wegnehmbar. Das ist aber jetzt nicht mehr der Fall.
Das Kutterstag ist jetzt fest und hat sogar eine Rollreffanlage. Nur noch wegrollen oder herausziehen und fertig. Das Genua-Stag sitzt auf dem Bugspriet, wodurch sich ausreichend Platz für das Durchgehen der Genua ergibt. Siehe Bildchen. Wir haben für den Großmast keine running backstays, sondern feste Backstagen. Insofern gibt es nichts zu bedienen.

Es kommt aber bei uns kaum vor, dass wir die Genua shiften.
Wir haben die Hälfte unseres Törns fast immer den Wind von einer Seite und die andere Hälfte von der anderen. Das hat mit unserem Revier (Passat) und der Törnplanung zu tun: mal nach Norden, mal nach Süden.

Was aber häufig vorkommt ist, dass man richtig hoch an den Wind muss, um z.B. Strom auszusegeln bzw. den im Tagesverlauf etwas drehenden Wind im Griff zu haben. Kreuzen macht bei 5 bis 8 Fuß See auch nicht immer Spass.
Auf unserem Dampfer ist die Stagfock daher das Standard-Vorsegel mit wesentlich besseren Amwind-Eigenschaften als die originale Genua.

Da der Wind in der Regel zwischen 20 und 25 kn bläst, an den Huks der Inseln wegen der hohen Vulkane auch mit 30 und 35 und häufig in Form von überfallartigen Fallwinden, ist die Normalbesegelung fast immer 1 Reff im Groß und Normalfock. Unter der Genua sind wir mit unseren 12 to schon mal flach gelegen, weil wir eine Bö nicht kommen haben sehen. Zwischen den Inseln und auf der Leeseite ist das hier fast wie Segeln auf einem Bergsee.

Unsere Arbeit besteht daher meist nur darin, die Genua zusätzlich auszurollen, einzurollen, zu verkleinern, zu vergrößern, wenn es der Kurs bzw. der Wind zulässt. Die Stagfock bleibt stehen und wird weggerollt, wenn der Anker fällt. Auf diese Weise sind wir mit unserem Oldie meist mit 5 bis 7,5 kn unterwegs und segeln trotzdem relativ komfortabel, bzw. überlassen dem Autopiloten die Arbeit. Das ist ein weiter Punkt, der für die Stagfock spricht. Das Schiff ist mit 4 Segeln (inkl. ebenfalls rollbarem Besan) gut auszubalancieren. Nur das Groß ist nicht rollbar, sondern durchgelattet.

Unser Rezept ist für uns maßgeschneidert und sicher nicht allgemeingültig.

Servus

Paul

[Stella Nova]

Hallo Ray,

Mein "Dampfer" ist Bj. 2007, war aber noch nicht im Wasser (also ganz neu) Ich habe bewußt einiges nicht bei Bavaria mitbestellt da ich glaube entweder bessere Qualität oder viel günstigere Preise wo anders zu bekommen. Zum Thema Vorsegel nur noch mal um nicht missverstanden zu werden - deine Genua 3 ist eine 100- 103% Fock? - Genuas rechnet man ja von groß nach klein.

Sehr gerne würde ich hören was du sonst noch so optimiert hast. Habe von einem Forenmitglied gehört das Du das Funkgerät von Navman 7110 mit Handset hast. Wo hast Du das im Cockpit installiert oder liegen und brauche ich einen UKW Lautsprecher im Cockpit oder erübrigt sich das wenn man ein Handset hat?

[Nils]

Nur mal eine generelle Frage: lassen sich Laminatsegel überhaupt als Stagreitersegel verwenden? Oder sind die so steif, dass sie mit der Kantbank zusammengelegt werden müssen (ist ja bei neuen Standardsegeln schon der Fall, nur lässt das da mit der Zeit etwas nach)?

[TageDieb]

Wir haben Stagreitersegel (Laminat) auf dem Regattaboot (38ft).
Die sind schon steif, aber von zwei Leuten noch problemlos zu händeln.

EDIT: Vor kurzem habe ich ein Werbevideo von North Sails gesehen, in dem die Produktionsanlage für 3DL-Segel vorgestellt wurde. Kennt Ihr das? Spektakulär!

Gruß
Mario

[ugies]

Zitat von Nils

... Laminatsegel ... so steif ... Kantbank zusammengelegt

Nils,

alle Segel müssen zusammengelegt werden, wenn man sie abschlägt. Es spielt keine Rolle, ob man sie aus einem Tuff Luff, dem Profil einer Rollanlage oder einfach einem Vorstagdraht zog. Bei Laminatsegeln bekommt man allerdings im allgemeinen ein "Sausage -Bag" mit, einen Langsack, so dass man das Segel nicht unbedingt auch noch dreimal einschlagen muss, wenn man es zusammengelegt hat.

Ich bin übrigens immer wieder erstaunt, wenn ich Anfänger beim Segel zusammenlegen beobachte.

Man legt ein Segel vom Unterliek aus im Zickzack zusammen, so dass der Kopf nachher als letzte Bucht ganz oben liegt. Mit Stagreitern geht das selbstverständlich einfacher, da ja das Segel vorne nicht wegwehen kann. Das geht aber auch mit Segeln für Profilstagen.


EDIT:
Vergessen: Laminat gibt es, ich erwähnte das oben schon einmal, in vielen unterschiedlichen Qualiten. Einige davon sind erheblich weicher im Griff als Dacron.

[TageDieb]

Zitat von Stella Nova

PS: Als neues Mitglied habe ich eine Technische Forumsfrage: Ist es überhaupt ok vom eigentlichen Thema soweit abzuweichen oder sollte man ein neue Frage stellen z.B. zum Thema Bavaria 42 Cruiser

Das Abweichen vom Thema ist hier eine weit verbreitete Unsitte, bei der alle gern mitmachen...

Neues Thema wär' schon gut.

Gruß
Mario

[Stella Nova]

Aha, jetzt habe ich den knopf gefunden wie ich dir direkt antworten kann/ Peter

[Stella Nova]

Hallo Mario, Ray und alle anderen,
damit ich mit meinem Bavaria -gequatsche nicht langweile eröffne ich ein neues Thema " Bavaria 42 Cruiser".

Peter von der Stella Nova

[Cooky-Crew]

Zitat von Stella Nova

Hallo Mario, Ray und alle anderen,
damit ich mit meinem Bavaria -gequatsche nicht langweile eröffne ich ein neues Thema " Bavaria 42 Cruiser".

Peter von der Stella Nova

Nein, bite nicht!

Der Titel ist ZU ALLGEMEIN!!!
Wähle einen Titel, der deine Frage entspricht.

Gruß
UWE

[TageDieb]

Du langweilst bestimmt nicht, keine Sorge!
Hier fehlt es ja eh ein wenig an Seglern; wir können Deine Verstärkung gut gebrauchen!

Gruß
Mario

[Cooky-Crew]

Zitat von Stella Nova

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PS: Als neues Mitglied habe ich eine Technische Forumsfrage: Ist es überhaupt ok vom eigentlichen Thema soweit abzuweichen oder sollte man ein neue Frage stellen z.B. zum Thema Bavaria 42 Cruiser

Hier geht es weiter


http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=43040