Was braucht man zur Navigation im Mittelmeer?

[Albert1150]

Ich (Anfänger) habe ein reifes Segelschiff (ALPA 1150) mit alten Seekarten und Handbüchern für Griechenland übernommen, ferner hat es noch ein Furuno GPS 31, ein Autoradio und ein festes Funkgerät, natürlich nen Kompass und ein älteres Steiner 7x50 Fernglas ohne Peilkompass. Was brauche ich zum sicheren Navigieren im Mittelmeer (vorerst nur Griechenland, später mehr)?

neue Seekarten?
elektr. Seekarten - Plotter
gerne würde ich mein Mac-Book (auch Windows-fähig) nutzen
Navtex für Wetter (welches) über PC?
Weltempfänger?
Handfunkgerät für Seenotfall? (welches günstige?)
Fernglas mit Peileinrichtung oder Handpeilkompass?
was noch?
Ich kann leider keine tausende € ausgeben, vielleicht hat ja jemand was noch gutes für angemessenes Geld übrig,
herzlichen Dank für eure Tipps

[Volker]

So wie Du schreibst möchtest Du ja in erster Linie Küstennavigation betreiben und nicht auf's offene Meer ohne Landsicht fahren. Da brauchst Du

- Neue Seekarten auf jeden Fall
- Plotter ist o.k. - braucht man aber nicht
- Wetter kannst Du über PC - über Ukw oder andere Kanäle (eigenständiges NAVTEX, Handy-Benachrichtigung, Radio oder so) geht's auch
- Weltempfänger (SSB) sollte man haben - braucht ihn aber nur zum Abhören der Wetterberichte
- Fernglas auf jeden Fall - mit Peilkompass ist komfortabel, ansonsten externer eigener Peilkompass

Jetzt kommt es natürlich darauf an, was auf Deiner ALPA schon ist!
Echolot? ein Muss
Fluxgate-Kompass? el. Autopilot? Sehr komfortabel!
Mindestens 1 GPS
Logge sowieso
Radar ist gut - muss aber nicht. Im Gegensatz zum Radarreflektor: der Muss

Handbücher:
auf jeden Fall ein offizielles/halboffizielles Hafenhandbuch (wie der "Beständig" für Kroatien)
Was ich gut fand war das Buch: 'Kroatische Häfen aus der Luft'. Gibt's auch für Griechenland. Da hat man einen realen Überblick, wie's da aussieht.

1 Logbuch

Na, mehr fällt mir gerade nicht ein - wenn doch, melde ich mich wieder. Die anderen haben sicher auch noch Ideen...

Gruss von ALPA zu ALPA

Volker

[Albert1150]

Habe auch eine Logge, Echolot (VDO), einen Autopiloten (Autohelm 4000) mit Fluxgate-Kompass und zweites Hand-GPS.
Welches Navtex und welcher Weltempfänger ist zu empfehlen?
Gruß, Carsten

[zibl3]

Zitat von Volker

So wie Du schreibst möchtest Du ja in erster Linie Küstennavigation betreiben und nicht auf's offene Meer ohne Landsicht fahren. Da brauchst Du.....

hallo volker, bist du neuerdings unter die Yachtausrüster gegangen?
an der Küste griechenlands will er schippern. nicht rundum, noch nicht. einiges wird er wirklich erst später benötigen.

- Neue Seekarten auf jeden Fall

da würde ich ein grosses fragezeichen machen. in der türkei zum beispiel da sind die neuen seekarten lediglich neudrucke der alten seekarten. das bringt also gar nichts. ich segle in griecheland und der türkei erfolgreich mit überseglerkarten von imray und - das sag ich weiter unten

- Plotter ist o.k. - braucht man aber nicht

braucht man wirklich nicht. ist höchstens teueres spielzeug

- Wetter kannst Du über PC - über Ukw oder andere Kanäle (eigenständiges NAVTEX, Handy-Benachrichtigung, Radio oder so) geht's auch

fürs wetter würde ich einen sms dienst empfehlen. ist billig und reicht.

allenfalls sich mal ein preisgünstiges navtex schenken lassen. bringt aber eher was für das nautische umfeld als fürs wetter

- Weltempfänger (SSB) sollte man haben - braucht ihn aber nur zum Abhören der Wetterberichte

ist für die griechische küste überflüssig.

- Fernglas auf jeden Fall - mit Peilkompass ist komfortabel, ansonsten externer eigener Peilkompass

billiges fernglas und billiges hand gps genügt in jedem fall

Jetzt kommt es natürlich darauf an, was auf Deiner ALPA schon ist!
Echolot? ein Muss

nee überhaupt nicht. in griechenland sind praktisch alle küsten steilküsten. da sieht man in ufernähe auch ohne echolot, wann es seicht wird. in buchten geht eh einer aufs vorschiff und betreibt augapfelnavigation.

Fluxgate-Kompass? el. Autopilot? Sehr komfortabel!

und überflüssig, nice to have

Mindestens 1 GPS

ja, billigstes handy von garmin, wie weiter oben schon gesagt

Logge sowieso

wenn meine kaputt geht, werde ich sie höchstwahrscheinlich nicht ersetzen. das gps zeigt speed und zurückgelegte strecke viel genauer.

Radar ist gut - muss aber nicht. Im Gegensatz zum Radarreflektor: der Muss

beides für küstennavigation überflüssig

Handbücher:
auf jeden Fall ein offizielles/halboffizielles Hafenhandbuch (wie der "Beständig" für Kroatien)

den beständig kenn ich nicht, kann ich nicht beurteilen. persönlich halte ich mich an rod heikell, der mit seinen revierhandbüchern grosse teile des mittelmeers abdeckt. oft habe ich nicht die aktuelle ausgabe. ist auch gar nicht nötig. ältere ausgaben unterscheiden sich oft nur durch geänderte telefonnummern und preisangaben. rod heikell sieht vieles subjektiv, bei beständig wird das auch so sein.
wenn ich heikells sicht eines griechischen hafens mit meiner sicht vergleiche, so kann ich heikells sicht eines italienischen hafens besser interpretieren.

Was ich gut fand war das Buch: 'Kroatische Häfen aus der Luft'. Gibt's auch für Griechenland. Da hat man einen realen Überblick, wie's da aussieht.

das ist herausgeschmissenes geld und vergangenheit ;)
heutzutage kopiert man sich die häfen und buchten einer küste aus google-earth aus zb 1000m höhe. die koordinaten der Einfahrt nutzt man als dateinamen. so kann man alles schnell wieder finden und den laptop effektiv zur navigation nutzen.

1 Logbuch

ja, kann aber auch ein billiges ringbuch a4, mit karierten blättern sein. ich habe gelernt das zeitorientiert und nicht ereignisorientiert zu führen. also stur alle ein- oder zwei stunden ein eintrag mit position kartenkurs, speed, wetter, besegelung etc

da siehst du, lieber sportsfreund, wie auch erfahrene segler ziemlich abweichende vorstellungen davon haben können, wie ein boot ausgerüstet werden muss oder soll. und welche hilsfmittel sinn machen oder nicht.
volker halte ich durchaus für einen erfahrenen segler mit ambitionierten zielen. sein erfahrungsschatz ist mit meinem vergleichbar.

für dich heisst das, du wirst selber herausfinden müssen wieviel geld du für die ausrüstung deines bootes ausgeben willst, damit du damit glücklich sein kannst.

[chris1003]

Also wenn es nach Deiner Pfeife laufen würde hätten wir alle viel mehr
Geld und die Geschäfte für das Bootszubehör gebe es auch nicht mehr,also alles nicht zu brauchen ist meiner Meinung nicht so ok. Also ein Fernglas mit Kompass ist schin toll und ein Echolot ich meine das solltest schon haben auch wenn es "FAST" nur Steilküste gibt....und auf die Augen würde ich mich nicht immer velassen!
LG
Christoph
P.S. Ich muss in vielen Dingen dem Volker schon recht geben!!!

[wolf b.]

Zitat von zibl3

Zitat:
- Fernglas auf jeden Fall - mit Peilkompass ist komfortabel, ansonsten externer eigener Peilkompass
billiges fernglas und billiges hand gps genügt in jedem fall

Hallo Albert,
du hast doch ein Steiner Fernglas. Egal wie alt es ist, ich würde es nicht gegen ein Billigglas tauschen.
Ich habe erst mit einem Fernglas mit Peilkompass Erfahrung, aber die war nicht so gut. Vielleicht liegt es an meiner Brille, aber mit dem Handpeilkompass waren meine Peilungen besser.

[zibl3]

Zitat von wolf b.

Hallo Albert,
du hast doch ein Steiner Fernglas. Egal wie alt es ist, ich würde es nicht gegen ein Billigglas tauschen.

natürlich, lieber wolf,

kannst du mich bewusst "nicht verstehen" wenns dir spass macht.
auch habe ich gar nicht erwartet, dass er sein steiner gegen mein billigglas von compas tauscht.
aber das billige compas tut bei mir seinen dienst. praktisch tagtäglich, jahrein jahraus, seit 6 jahren. und es gab keinen fall, wo ich mir ein teuereres gewünscht hätte.....

wir hatten das hier oder im yachtforum ca 2001 ausfühlich und, wie damals üblich, unter sachlichen aspekten dikutiert.

[wolf b.]

Ich glaube, jetzt hast du mich aber falsch verstanden.

Viele Grüße
Wolf
der selbst ein billiges Plastimo Fernglas seit vielen Jahren in Gebrauch hat und auch nicht mehr Geld ausgeben würde.

[Thom@s]

Sehr geehrte Herren,

als wenig-Schreiber - viel-Leser in diesem Forum würde ich gerne eine Anmerkung machen.

Als ich mir hier im Forum vor 2 Jahren angemeldet hatte, ungefähr mit der gleichen Frage wie Albert1150 - nur für HR, hat mir Volker mit seinen Ausführungen sehr geholfen und ich bin sehr froh, dass es Leute wie Volker gibt, die wirklich unermüdlich Auskunft geben, ohne gleich die kleinste Verfehlung "lautstark" zu ahnden. Warum ich selber so wenig schreibe ist die pure Angst mit irgendeiner Formulierung irgendjemanden auf die Füße zu treten, also einer bezeichnet sein 8 m Boot schon als Schiff, dann gibt es gleich "Ärger" mit "Allen", die > 10 m Ihr eigen nennen. Also tippe ich etwas und dann brauche ich noch ne halbe Stunde, um sicher zu gehen, dass jedes Wort passt, im Notfall noch ein paar Anführungszeichen und Smileys, damit es keinen Ärger gibt.
Ein wenig mehr Toleranz, gerade gegenüber uns Anfängern (oder Cadeten) würde das Forum sicher noch bereichern, weil gerade von "Anfänger zu Anfänger" einem oft hilft die Angst vor dem Bootsport zu nehmen und der irgendwie ausgelöste "Streit" oder das Kompetenzgerangel unter Profis hilft dem Anfänger dann nicht wirklich weiter.

Daher nur ein paar Anmerkungen aus Sicht des aussenstehenden Anfängers:
Ich halte alle Angaben von Volker für sinnvoll und bestimmte Antworten darauf für tendenziell provokativ (Vielleicht hat hier ein HR Experte - so schätze ich jedenfalls Volker ein - die Grenzen eines Griechenland - Experten berührt und die Frage war primär GR und da hat sich nunmal ein HR Experte nicht einzumischen - So wirkt die Diskussion zumindestens für mich als "Zugucker"), weil Albert schreibt ganz klar:

"Was brauche ich zum sicheren Navigieren im Mittelmeer (vorerst nur Griechenland, später mehr)?"

D.h. wenn man "mehr" im Auge hat, dann kaufe ich mir doch nicht ein Fernglas speziell für die Ansprüche in Griechenland und später dann ein anderes für den Rest der Welt.
Auch ein Echolot hat doch nichts mit "da gibt es nur Steilküste" zu tun, sondern ist eine grundsätzliche Sicherheitsreserve, die ich nicht missen möchte. Wer einmal im Leben (ich spreche natürlich nur von mir) dem Geräusch des Propellers beim "Abflexen" eines Felsen zugehört hat, will das nie wieder erleben - und wenn ich mir dafür 10 Echolote einbauen müsste.
Und zuletzt ist eben alles relativ. Ich habe auch ein Compass Fernglass, war aber bis zu diesem Zeitpunkt irrtümlich der Meinung ich hätte bereits ein "Teures", weil ich 179€ für viel Geld halte. Ein Freund hat eines von Tchibo für 9,95€, das ist wirklich ein billiges, weil man nur Schlieren drinnen sieht.

In diesem Sinne wünsche ich allen einen schönen Sonntag

Viele Grüße

Thomas

[danchezz]

Bei mir ist folgendes an Bord:

-Seekarten + Beständig
-Fernglas mit Kompass
-Echolot
-Garmin 60 CSX will ich mir jetzt noch kaufen

ich glaube das reicht und hoffe das mir nix fehlen wird.........

Über Radarreflektoren hab ich auch nachgedacht glaube aber das die bei meinem 7 m Boot nicht wirklich viel bringen.

[Thom@s]

Hallo Daniel,

... ich dachte ein Radarreflektor ist gerade auch bei kleinen Booten von Vorteil, damit diese auf dem Radar von den Größeren besser gesehen werden.

Viele Grüße

Thomas

[chris1003]

Ein Radarreflektor ist in Kroatien Vorschrift und sehr sinnvoll, hier geht es um Sicherheit, was wenn dir mal der Sprit ausgeht oder der Notor nicht will und du bist irgendwo mitten am Meer....und dann kommt ein großer Dampfer auf dich zu....
Da würde ich schon mal den Reflektor ausfahren...denke ich
also ich bin der Meinung lieber etwas mehr Teile an Board als Katzenjammer...
gut
#LG
Christoph

[felix]

Zitat von danchezz

Über Radarreflektoren hab ich auch nachgedacht glaube aber das die bei meinem 7 m Boot nicht wirklich viel bringen.

Wenn Du einmal in dichten Nebel gekommen bist, wirst Du ganz sicher nicht mehr ohne Radarreflektor fahren wollen - es kann Dir auch 2Sm vor der Küste passieren, dass der Nebel plötzlich so dicht ist, dass Du den Bug nicht mehr siehst - und dann stell Dir vor, dass ein Tanker daher kommt...

[wolf b.]

Zitat von chris1003

Ein Radarreflektor ist in Kroatien Vorschrift

Weißt du, ab welcher Größe?

[Pusteblume]

Mir scheint für die Küstensegelei revierunabhängig folgendes Material als navigatorische Grundausrüstung zwingend:
- aktuelle Karte (über Aktualität entscheidet nicht unbedingt das Druckdatum), kompensierter Steuerkompaß, nach Möglichkeit ein separater Handpeilkompaß (möglichst als Kugelkompaß - meiner Meinung nach - andere mögens u.U. anders sehen), Stechzirkel (möglichst die einhändig bedienbaren mit dem Doppelbogen oben), Bleistift. Radiergummi.
Echolot ist sehr hilfreich, ein Ausfall desselben kein Grund, den Törn abzubrechen. Hand-GPS dito.

[ToDi]

Zitat von Pusteblume

Mir scheint für die Küstensegelei revierunabhängig folgendes Material als navigatorische Grundausrüstung zwingend:
- aktuelle Karte (über Aktualität entscheidet nicht unbedingt das Druckdatum), kompensierter Steuerkompaß, nach Möglichkeit ein separater Handpeilkompaß (möglichst als Kugelkompaß - meiner Meinung nach - andere mögens u.U. anders sehen), Stechzirkel (möglichst die einhändig bedienbaren mit dem Doppelbogen oben), Bleistift. Radiergummi.
Echolot ist sehr hilfreich, ein Ausfall desselben kein Grund, den Törn abzubrechen. Hand-GPS dito.

du hast in deiner Aufzählung vergessen:

die Fähigkeit, mit vorgenanntem umgehen zu können.

In GR und auch TR ist mE gut mit der klassischen Navigation (ZiBl3) zu navigieren.

Gesunder Navigatorenverstand und die eine oder andere vernünftige Peilung bringen einen schon ans Ziel.

Will man nachts in einen Hafen, würde ich schon ein halbwegs aktuelles Hafenhandbuch empfehlen. Dank EU-Mitteln basteln die Griechen sich neue Yachthäfen, die aber in unterschiedlichem Zustand der Vollendung sind. Persönlich hatte ich den Eindruck, dass die Befeuerung von neuen Molen erst mit der endgültigen Hafeneröffnung eingeschaltet wird

Karten stammen, wie schon geschrieben wurde, meist von einem Commander von HMS XY der Royal Navy aus achtzehnhundertweißtdunicht. Das ist nicht weiter schlimm, da sich an der Küstenline die letzten 200 Jahre eher nichts getan hat. (Wegen Häfen s.o.)

Echolot ist vor allem beim Ankern praktisch, da das Wasser manchmal so klar ist, dass es (zumindest mir) schwerfällt zu entscheiden, ob es dort 3 oder 6m tief ist . Die Gefahr des Auflaufens ist bei den herrschenden Wassertiefen in GR und TR eher gering.

GPS (-Plotter) ist nice to have, insbesondere bei Nachtschlägen zwischen den griechischen Inseln, da Leuchtfeuer entweder abgeschaltet sind oder nichts mit der Kennung im Leuchtfeuerverzeichnis zu tuen haben. GPS gibt einem dann schon ein gewisses Gefühl der Sicherheit.
Tagsüber kommt man mE ohne GPS aus. Ist dann halt eben klassische Navigation. mit den unzähligen Peilobjekten ist das nicht unsicherer als mit GPS, nur halt ein wenig aufwändiger. Die Augen muß man ja so oder so aufhalten

[Volker]

Hallo -

ich sollte 2 Sachen hier ins rechte Licht rücken:

1. Ich kenne Johannes schon jahrelang, leider nur virtuell und wir haben uns immer schon freundschaftlich gekabbelt. Es gab Zeiten, da war er der absolute Technikfreak - bis er eingesehen hat, dass Elektronik und Seewasser/-luft sich nicht gerne mögen und ist jetzt wohl mehr bei "Back-to-the-roots". Bei mir ist es in etwa umgekehrt: ich bin und war ein Back-to-the-roots-Segler, der sich im Laufe der Jahre dann doch bei passender Gelegenheit das eine oder andere Teil (auch dank vieler -Mitglieder) zugelegt hat und nun ein ziemlich gut ausgerüstetes Schifferl besitzt!

2. Ich habe mit Albert auch Tel.-Kontakt, da wir uns über den Kauf seiner Yacht (baugleich der meinen) ausgetauscht haben!
Deswegen stelle ich dann doch einige Antworten direkt ins , weil ich denke, dass es auch viele der Allgemeinheit interessiert...

Demzufolge sehe ich das alles ziemlich locker - sind ja auch nur Erfahrungen und Empfehlungen, die hier von sich gegeben werden. Frag' mal, wie viele Leute mich als verantwortungslos bezeichnen, nur weil ich in weiten teilen kroatiens überhaupt keine Seekarte mehr benutze - kenne das Revier schon aus der Stellung der berge, der Strassenlichter bei Nacht und 1000 anderen Kleinigkeiten...

Gruß

Volker
SY JASNA

[Thom@s]

Na dann sorry an Alle,

kann man ja nicht wissen

Viele Grüße

Thomas

[B4-Skipper]

Über Sinn und Unsinn von Radarreflektoren wurde hier schon mal viel diskutiert. Besonders Beitrag #8 sagt sehr viel über den Sinn.

Gruß Lutz

[felix]

Zitat von B4-Skipper

Über Sinn und Unsinn von Radarreflektoren wurde hier schon mal viel diskutiert. Besonders Beitrag #8 sagt sehr viel über den Sinn.

Gruß Lutz

Ich habe mir jetzt einen aktiven Radarrefelktor geleistet - mal sehen, ob der etwas bringt....

[zibl3]

Zitat von felix

Ich habe mir jetzt einen aktiven Radarrefelktor geleistet - mal sehen, ob der etwas bringt....

vergiss nicht, felix
der hat schon ne ganze menge gebracht, sozusagen sein plansoll beinahe erfüllt indem er

dem hersteller einiges in die kasse gebracht hat
und auch
dem verkäufer einiges in die kasse gebracht hat

was willst du denn noch mehr?
du wirst doch nicht unverschämt werden in deinem alter, oder?

[Albert1150]

Es war sehr spannend eure Diskussion zu verfolgen, ich danke besonders auch Volker für seine vielen Tipps, finde grundsätzlich den einfachen, billigen nicht-elektronische Weg (von ZIBL3) besser - auch billiger. Trotzdem liegt als Anfänger und Anhänger meiner eigenen Gesundheit, und natürlich der meiner Frau, mir der sichere Weg sehr am Herzen. Gute aktuelle Wetterberichte halte ich für besonders wichtig, ob des Gelingens des maritimen Reisens. Jetzt dazu noch einmal 4 Fragen:

Navtex engl. gut? z.B. Nasa Clipper 518/490 kHz

Wetterbericht über Weltempfänger möglich? Sendet Deutsche Welle wirklich kein Wetter mehr. (was taugt Sangean ATS 818 mit Cassette, oder ATS 909)

Gibt es noch einfache Funk-Meteorologie Stationen, die Vorhersagen für Griechenland geben (DCF 77)? Z.B. WFS 500 von Schwenkner

Welche zusätzliche Handfunke wäre gut (Icom 33 mit IPX7, oder billiges Midland Atlantic 1)

Ich danke euch allen für die Entscheidungshilfe, letztendlich muss man eh selbst entscheiden und hier setzt die Geldbörse ja enge Grenzen.

[Thom@s]

Hallo Albert,

hier kann ich nur eine Kleinigkeit beitragen.
Habe mir letztes Jahr genau das Midland Atlantic gekauft. Bin sehr enttäuscht von dem Gerät, weil
a) hatte ich es auch gekauft da im Prospekt "wasserdicht" stand. Aber "wasserdicht" bezieht sich auf einen kleinen beigelegten Plastiksack, den man wasserdicht verschliessen kann - und dann versteht man gar nichts mehr, wenn das Gerät da drinnen ist. Ich meine, mit dem Plastikbeutel könnte ich jetzt jedes Handy als wasserdicht verkaufen und
b) ist die Empfangsqualität nach meiner Erfahrung nicht so doll. Ich habe letzes Jahr an verschiedenen Stellen in HR versucht ein wenig dem Funk zu lauschen, hatte es aber aufgegeben, weil es extrem anstrengend war irgendwelche Sprachfetzen zu verstehen.
Da ich aber keinen Vergleich zu einem teuren Gerät habe, ist diese Aussage natürlich unter dieser Premise zu verstehen. Vielleicht ist es aber auch einfach generell schwierig im "Inselstaat" HR einigermassen guten Empfang ohne Stabantenne zu haben und das arme Gerät kann gar nichts dafür. Ich tendiere aber dazu mir dieses Jahr ein besseres Gerät zuzulegen.

Viele Grüße

Thomas

[Conni]

Zitat von felix

Wenn Du einmal in dichten Nebel gekommen bist, wirst Du ganz sicher nicht mehr ohne Radarreflektor fahren wollen - es kann Dir auch 2Sm vor der Küste passieren, dass der Nebel plötzlich so dicht ist, dass Du den Bug nicht mehr siehst - und dann stell Dir vor, dass ein Tanker daher kommt...

25 m vor der Küste hat der Tanker vermutlich ganz
andere Probleme als ein 7m Boot vor dem Bug
(egal ob mit oder ohne Reflektor).

[B4-Skipper]

Zitat von conni

... 25 m vor der Küste hat der Tanker vermutlich ganz andere Probleme...

Ganz bestimmt, aber 25 m sind nur 0,0135 nm (Sm), aber

Zitat von felix

... 2Sm vor der Küste ...

2 nm immerhin noch 3.704 m oder 3,7 km.

Gruß Lutz