Genua vs. Bugkorb - wie macht Ihr das?

[raziausdud]

Hallo zusammen,

ich habe mich inzwischen mit meinem ersten "richtigen" Segelboot (ansonsten 12er-Katamaran, siehe Bildchen oben), einer Neptun 20, angefreundet.

Nur eins macht mir Probleme, die Genua und der Bugkorb. Besonders wenn ich allein segele, werfe ich z.B. am Wind zur Wende die Genuaschot los. Bevor ich sie dann an der neuen Leeseite belege, weht der hintere Teil des Unterlieks über die Reling hinaus und beim weiteren Dichtholen muss das Segel dann über den Bugkorb mit mehr oder weniger "Gewalt" hinübergezogen werden. Meist gelingt das nur, wenn ich die Schot wieder löse, weiter in den Wind steuere, so dass er Wind das lockere Segel über den Bugkorb weht.

Mit Vorschoter geht das besser, da halte ich das Boot solang genau im Wind, bis die Genuaschot auf der neuen Lee-Seite belegt ist.

Das gleiche Problem tritt natürlich auf, wenn ich aus Raum-oder Halbwindkursen -bei denen der vordere Teil der Genua ja innerhalb des Bugkorbes liegt, der hintere Teil außerhalb - anluve und entsprechend dichthole.

Wie macht ihr das? Was habt ihr für Tips (außer Bugkorb abbauen ...)?

Danke im voraus und freundliche Grüße
Rainer

[marsvin]

Sei froh, dass du dieses Problem hast. Die meisten Segelmacher schneidern die Vorsegel (vor allem Rollvorsegel) heute so hoch, dass sie sauber über den Bugkorb gehen. Das hat zur Folge, dass ein heftiger Druckaustauch unter dem Unterliek hindurch stattfindet und der Vortrieb des Segels leidet. Ein Vorsegel sollte möglichst tief geschnitten sein, damit wenig Luft unterd dem Unterliek hindurch entweichen kann, ideal wäre ein auf dem Deck aufliegendes Segel.
Zum Handling: Inder Wende das Vorsegel möglichst zügig auf dem neuen Bug dichtholen, damit es erst garnicht ausserhalb des Bugkorbs ausweht, ist zumindest einhand sehr schwierig. Deshalb muss ich auch häufiger das Segel von Hand über den Bugkorb, bzw. die Reling drüberheben,
Siggi

[KaiB]

Zitat von marsvin

Sei froh, dass du dieses Problem hast. Die meisten Segelmacher schneidern die Vorsegel (vor allem Rollvorsegel) heute so hoch, dass sie sauber über den Bugkorb gehen.

Ich finde das gut mit dem hohen Schnitt, allerdings fahre ich auch keine Rennsemmel oder habe Tempoambitionen aber so bleibt eben nix hängen und man kann auch bei Lage in Lee noch was nach vorn sehen.

Ne Lösung für das "Problem" habe ich leider nicht, sorry
Nur der Vollständigkeit halber, läßt Du sie beim über Stag gehen erst back stehen und holst dann "den Rest" durch oder wie beschrieben, loswerfen und rüber.

[TomM]

Moin,

ich glaub Rainer ist noch "eingefleischter" Katsegler. Da wird die Fock lange Backstehen lassen, bis der Bug wirklich durch den Wind ist - ansonsten gehts beim kat rückwärts.

Ein Einrumpfboot muß (soll) nicht so lange Backstehen (außer Du willst beidrehen). Bug durch den Wind und lost gehts mit dem Dichtholen. Bis Du die Genua Dicht hast bist (wenn Du schnell bist) grad wieder am Wind und kannst leicht luven.

Da hilft es die Schot schon mal soweit geholt zu haben, dass keine Lose mehr da sind. Die belgegte Schot loswerfen? das macht man nur mit fixer Crew. Ich, meist zu zweit, fier die Schot langsam mit bis sie am Mast vorbeikommt. Min Fru holt dicht und wenn sie alles klar hat lass ich die Schot "sausen". So hatte ich noch nie Ärger mit Reling oder Bugkorb - aber ich segel auch nicht auf Zeit.

[Pusteblume]

Die ganz klassische Variante wäre, zu überlegen, ob man auf einem 20-ft-Boot einen Bugkorb und eine Seereling überhaupt braucht.
Wir (Jollenkreuzer, ähnliche Größe) haben keinen. Sind aber auch nur binnen und in den Bodden unterwegs.

[Woody]

Das sehe ich genauso: Ich hab ein Boot, keinen Schrebergarten, also brauche ich keinen Zaun. Ist übrigens nicht von der Größe abhängig - auch die 12er haben keinen bei 23m Lüa
Gruß,

Jörg

[Wuddl]

da kann man befürchte ich nur wenig tun. hier meine vorschläge:

- vielleicht nützt es bei deinem schiff diese kleinen aufsteckbaren rädchen auf die reling zu setzen? die helfen dem segel zumindest über die seereling rüber.
gibts im zubehör für wenig geld

- wenn noch ein bischen luft im vorliek ist (also das vorliek der genoa viel kürzer ist als das vorstag) einen stropp zwischen den bugbeschlag und den hals des segels setzen, das ist von der ansströmung des segels her allerding tatsächlich nicht so günstig

- nach der wende halbwegs dichtholen, dabei fahrtr aufnehmen, dann nochmal kurz in den wind gehen damit das segel reinweht, dichtholen, abfallen.

- vorschiffsmann anheuern und "SCHÜRZE" schreien

- so schnell dichtholen das das segel gar nicht erst über die reling weht

- auf jeden fall vor der wende schonmal alles lose aus der luvschot holen

backstehen lassen ist langsam.

gruss tim

[marsvin]

Zitat von Pusteblume

Die ganz klassische Variante wäre, zu überlegen, ob man auf einem 20-ft-Boot einen Bugkorb und eine Seereling überhaupt braucht.
Wir (Jollenkreuzer, ähnliche Größe) haben keinen. Sind aber auch nur binnen und in den Bodden unterwegs.

Ich möchte auf meinem 18-Füsser jedenfalls nicht auf den Seezaun verzichten, der gibt mir auf der Ostsee doch ein etwas sicheres Gefühl,
Siggi

[Vic]

Jepp Siggi, sehe ich auch so

Vic

[tritonnavi]

Zu dem Seezaun und Bugkorb.
ich wüßte nicht, warum prinzipiell ausgerechnet die Länge eines Bootes darüber entscheiden soll, ob so was nötig ist oder nicht.

Auf dem Baggersee oder ähnlichen Gewässern kann man wahrscheinlich auch auf "unsportlicheren" Booten ohne Seezaun auskommen.

Gerade auf der Ostsee, mit manchmal kurzen, aber steilen Wellen, sollte man darauf nicht verzichten. Je kleiner das Boot, desto heftiger sind dann die Bewegungen auf dem Vorschiff.
Von daher müsste es eigentlich umgekehrt sein: Je länger das Boot, desto weniger ist ein Seezaun nötig.

Zu der Effektivität des Segels:
Es ist richtig, dass ein Deckswischervorsegel effektiver ist, als ein Vorsegel, dessen Unterliek über Seezaunhöhe thront. Das ist eindeutig untersucht und lässt sich erklären.

Wenn man einen Bugkorb und einen Seezaun hat, funktioniert das aber nur, solange kein Teil des Segels durch den Seezaun beeinflusst wird. (Normalerweise also nur hoch am Wind)
Ob ein Segel, dass vom Seezaun angehoben wird, effektiver ist, als ein Segel das im Unterliek gleich höher geschnitten ist, weiß ich dagegen nicht.
Ich weiß aber, dass so ein Segel schneller kaputt geht.

[Katja]

Zitat von tritonnavi

Ob ein Segel, dass vom Seezaun angehoben wird, effektiver ist, als ein Segel das im Unterliek gleich höher geschnitten ist, weiß ich dagegen nicht.
Ich weiß aber, dass so ein Segel schneller kaputt geht.

Hallo Tritonnavi,

Aussage Nickel, Segelwerkstatt Stade, bei Neubestellung unserer Genua (frei zitiert): Wie weit ich das Segel runterziehe hängt im Wesentlichen von der Schmerzgrenze des Seglers ab. Bei uns läuft die Genua auf Am-Wind-Kursen sogar AUSSERHALB des Bugkorbs... und krumpelt dann halt vorn irgendwie über Reling und Bugkorb (und das mittlerweile in der dritten Saison + 1 Winter). Fazit für mich: je weiter runter desto besser.

Wir haben auch nicht so sehr ein Problem mit dem Segel und der Reling als solcher... eher daß das Schothorn sich bei wenig Wind an vorderen Unterwanten, Spibaum-Beschlägen etc. verfängt und nicht sauber rüberläuft. Da läßt sich bei 150% wohl auch nicht viel machen.

Um das Vorsegel über die Reling zu fluppen hab ich letztens sowas gesehen:



Kann mir vorstellen, daß das ganz gut funzt.

Gruß
Katja



Gruß
Katja

[Woody]

Sorry,

aber mir kommt kein Zaun aufs Schiff:
Mein Boot ist gerade mal 9m lang.
Ich habe keine Chance, den Zaun vernünftig zu verankern, nämlich so, dass der einen Erwachsenen (z.B. mich, ca. 115kg im Ölzeug) aufhält, der aus 2,6m Höhe (also von der hohen Kante bei Lage) da hinein fällt - die Kräfte sind leicht auszurechnen.
Weiterhin ist der Zaun auf dem kleinen Boot keinesfalls so hoch zu bekommen, dass er auf dem Weg zum Vorschiff (bei schönem Wetter, also nicht kriechend) eben keine Stolperfalle bildet.
Da das aber so ist wie beschrieben würde ein Zaun eine falsche, nämlich nicht gegebene Sicherheit suggerieren. Was dabei herauskommen kann lesen wir immer wieder in der Zeitung. Ohne sind bei mir alle (mich eingeschlossen) schön vorsichtig, und in 15 Jahren ist nix passiert.
Gruß,

Jörg

[tritonnavi]

Hallo Katja,
wenn man hoch am Wind fährt, wird ein Segel das vom Seezaun angehoben ist und somit eine deutliche Öffnung zum Deck aufweist, nicht so effektiv sein, wie ohne Seezaun und Öffnung. Das ist, glaube ich, unstrittig.

Der Druckausgleich erfolgt bei einer Öffnung zum Deck in großen Teilen immer direkt über das Unterliek und hat somit zwangsläufig induzierten Widerstand (durch die Wirbelschleppe) zur Folge.

Außerdem ist mir unbekannt, dass Segelmacher die Segel daraufhin optimieren, dass diese hoch am Wind über einen Bugkorb oder Seezaun laufen und dadurch in ihrer Form im Bereich des Unterlieks verformt werden.
Wenn ein Segel durch die Schot relativ stramm gespannt wird (also hoch am Wind), muss die Umlenkung des Unterlieks durch einen Seezaun auch eine negative Auswirkung auf den Segelstand haben.

Hallo Woody,
ich habe eine etwas andere Vorstellung davon, was ein Seezaun soll.
Brauchen tue ich den nur im Bereich des Vorschiffs bei hohen Wellen. Dann bewege ich mich kniend vorwärts und bin froh, dass ich im Bereich des Bugkorbs eine kleine Unterstüzung habe, wenn ich beide Hände zum Arbeiten brauche.
Gesichert bin ich über ein mittig verlaufendes Strecktau.
Du hast natürlich recht, wegen der Dimensionierung und der Höhe des Seezauns.

Aus 2,6m Höhe möchte ich aber auch nicht auf einen massiven Seezaun fallen.
Die 4mm Stahldraht eines übliche Seezauns halten auch 115kg aus 2,6m auf. Es ist ja alles elastisch und gibt etwas nach. Das die Stützen bei so einer Aktion verbiegen oder abbrechen ist natürlich klar. Das wäre mir aber immer noch lieber, als wenn meine Knochen brechen.

Gruß
tritonnavi

[NilsPetter]

Zitat von Woody

Sorry,

aber mir kommt kein Zaun aufs Schiff:
Mein Boot ist gerade mal 9m lang.
Ich habe keine Chance, den Zaun vernünftig zu verankern, nämlich so, dass der einen Erwachsenen (z.B. mich, ca. 115kg im Ölzeug) aufhält, der aus 2,6m Höhe (also von der hohen Kante bei Lage) da hinein fällt - die Kräfte sind leicht auszurechnen.
Weiterhin ist der Zaun auf dem kleinen Boot keinesfalls so hoch zu bekommen, dass er auf dem Weg zum Vorschiff (bei schönem Wetter, also nicht kriechend) eben keine Stolperfalle bildet.
Da das aber so ist wie beschrieben würde ein Zaun eine falsche, nämlich nicht gegebene Sicherheit suggerieren. Was dabei herauskommen kann lesen wir immer wieder in der Zeitung. Ohne sind bei mir alle (mich eingeschlossen) schön vorsichtig, und in 15 Jahren ist nix passiert.
Gruß,

Jörg

Hi Woody

Tritonnavi kann ich, den Seezaun betreffend, nichts hinzufügen, so isses.

EIne falsche Sicherheit wird keinesfalls suggeriert.
Ein Seezaun erhöht in jedem Fall auch objektiv die Sicherheit an Bord.

Selbst ein Holzfolke, die der Traditionalist ohne Seezaun fährt, würde ich mit einem Seezaun ausrüsten (auf'm Baggersee allerdings nicht ;)

Gruß aus Flensburg Nils.

[Walroß]

Zitat von marsvin

Ich möchte auf meinem 18-Füsser jedenfalls nicht auf den Seezaun verzichten, der gibt mir auf der Ostsee doch ein etwas sicheres Gefühl,
Siggi

Mich hatte ein Seezaun + beherzt zupackender Skipper vor'm Überbordgehen bewahrt.

[Thunfisch]

Zitat von raziausdud

...Wie macht ihr das? Was habt ihr für Tips (außer Bugkorb abbauen ...)?...

Hallo Rainer,

Hatte ein ähnliches Problem...allerdings hing das Unterliek des Segels nie am Bugkorb sondern am Reelingsdraht.
Den Draht kann man auch am hinteren Fusspunkt des Bugkorbes anschlagen (Reelingsdraht kürzen), so dass er von dort zur ersten Stütze ansteigt. Segeltechnisch funktioniert das gut...wer Wert auf den Schutz des Zaunes legt, macht dann halt im Vordecksbereich Minus...

Gruss, Mathias

[Walroß]

Zitat von Thunfisch

Hallo Rainer,

Hatte ein ähnliches Problem...allerdings hing das Unterliek des Segels nie am Bugkorb sondern am Reelingsdraht.
Den Draht kann man auch am hinteren Fusspunkt des Bugkorbes anschlagen (Reelingsdraht kürzen), so dass er von dort zur ersten Stütze ansteigt. Segeltechnisch funktioniert das gut...wer Wert auf den Schutz des Zaunes legt, macht dann halt im Vordecksbereich Minus...

Gruss, Mathias

Ich weiß nicht, ob Du die gleich Variante meinst: Ich kenne es so, daß im Bereich des Bugkorbes die Drähte des Seezaunes so gekreuzt werden, daß sie eine Öffnung für die Vorsegel bilden.

Mein Boot hat zwar Bug- und Heckkorb, aber keinen Seezaun. Die Vorsegel sind etwas ansteigend geschnitten. Ich denke, der Schnitt ist ein guter Kompromiß, denn die größte Wirkung erzielen die Segel ohnehin im oberen Bereich. Manchmal gibt es auch bei mir Fälle, in denen sich Vorsegel und Burkorb nicht vertragen. Doch das betrachte ich nicht als dramatisch.

Gerade denke ich über das Einrichten eines Seezaunes nach. Einen gewissen Sicherheitsgewinn - besonders für kleine Kinder - scheint er doch zu bringen. Die Stützen müssen dann allerdings ordentlich im Rumpf verankert werden. Andererseits geht etwas Bewegungsraum verloren, und die Schotführung ist wahrscheinlich nicht mehr so flexibel.

[yashirobi]

...ein guter Kompromiß, denn die größte Wirkung erzielen die Segel ohnehin im oberen Bereich.

dem ist definitiv nicht so! ein quadratmeter segel produziert natürlich ob oben oder unten erstmal die gleiche kraft, der vortrieb ist aber im unteren bereich deutlich höher!
oben bewirkt die kraft, durch den langen hebelarm, lediglich eine stärkere krängung des bootes

[TomM]

Moin,

woody fährt nen 30er Jollenkreuzer, das Schiff wurde als Regattaschiff gebaut, so wie ein 5,5er, 6er, oder 12er oder auch alle andere R Yachten. Da war nie ne Reling und da gehört auch keine drauf - das wäre Stilbruch².

Bein den KR sind schon Seezäune dran - die wurden als Cruiser/Racer gebaut und beim Cruisen, vor allem mit kleiner Crew ist ein Seezaun fast ein muß.

Aber das ist am Ende nicht das Thema gewesen, die Frage war was man macht damit sich die Genua nicht am Bugkorb verfängt - ich glaube das wurde hinreichend beantwortet, oder?

[Walroß]

Zitat von yashirobi

dem ist definitiv nicht so! ein quadratmeter segel produziert natürlich ob oben oder unten erstmal die gleiche kraft, der vortrieb ist aber im unteren bereich deutlich höher!
oben bewirkt die kraft, durch den langen hebelarm, lediglich eine stärkere krängung des bootes

Es wirken aerodynamische Kräfte.

Zunächst ist damit zu rechnen, daß die Luftströmung im unteren Bereich der Verwirbelungen nicht so wirksam sein kann:
"... In den unteren Grenzschichten, in denen wir segeln , nimmt die Windgeschwindigkeit mit der Nähe zur Wasserlinie immer mehr ab. ..."

Doch das ist nicht das eigentliche Problem. Ich erlaube mir ein Zitat, da ich die Verhältnisse nicht besser wiedergeben kann:

"... So erhalten wir über dem Großbaum bei der entsprechenden Windgeschwindigkeit dieser Rekordfahrt eine Vorschub von ca. 10.6daN/m², der fast dreimal so groß ist, wie der Nutzen der gleichen Segelfläche in Baumnähe. In der Mitte liefert uns jeder Quadratmeter Segelfläche 5,8daN/m², also nur 50% der Toppfläche, während der nützliche Vorschub an den unteren Teilen nur 3,6daN/m² beträgt, oder anders: In Baumnähe sind 3m² Segelfläche nötig, um den geleichen nützlichen Vorschub zu erzielen, den man am Topp bereits mit 1m² Segelfläche erreicht.
...
und wenn ein Quadratmeter Segelfläche, der in den oberen Bereichen vernäht ist, dreimal soviel leistet, wie das gleiche Tuch dichter über Deck, dann muß man sie schon ausnutzen. ..."

Das Beipiel ist ein Extrem, um die Verhältnisse darzustellen. Wenn Du die Zusammenhänge verstehen möchtest, die hinter der Aussage des Zitates stehen - hier ist die Quelle: Joachim Schult; Segeltechnik leicht gemacht; Delius Klasing; ISBN 3-87412-101-1

Ich empfehle zu diesem Thema besonders die Seiten zum "scheinbaren" Segel, die den wirklichen Nutzen der Segelfläche bei verschiedenen Kursen wiedergeben. Dann ahnt man die physikalischen Hintergründe, "warum wir unsere Masten möglichst hoch in den Himmel recken, warum wir schmale und schlanke Großsegel fahren, warum wir das Vorsegeldreieck bis zum Masttopp voll ausnutzen ..."