Gibt es eine Mastlegevorrichtung für eine 40 ft. Yacht?

[Stefan13]

Hallo ler,

wahrscheinlich werdet ihr mich für verrückt halten, dass ich so eine Frage überhaupt stelle.
Aber ich habe mich vor einiger Zeit mal damit beschäftigt ob es nicht möglich wäre mit einer Jeanneau Sun Odissey 40 DS mit Kutterstag, Rollgroß und Rollfock auf dem Rhein zu fahren. Motortechnisch kein Problem bei 56 PS Einbaudiesel.
Das eigentliche Problem ist dabei die Durchfahrtshöhe von 18,60 m.

Also Mast legen. Aber bei dieser Größe? Ist das überhaupt möglich und wenn, was würde so eine Mastlegevorrichtung kosten und wie würde sie aussehen?

Könnte man die noch über eine Winsch oder seperate Winde von Bord aus bedienen?

Prinzipiell müsste der Mast auch nicht ganz gelegt werden. Es würde reichen wenn man auf eine Durchfahrtshöhe von 12 - 13 Metern kommt.

Ich hoffe ihr habt reichlich konstruktive Ideen und vielleicht auch die ein oder andere Adresse...

[TageDieb]

Zitat von Stefan13

Aber ich habe mich vor einiger Zeit mal damit beschäftigt ob es nicht möglich wäre mit einer Jeanneau Sun Odissey 40 DS mit Kutterstag, Rollgroß und Rollfock auf dem Rhein zu fahren.

Warum...

Gruß
Mario

[seneca]

Hallo,

theoretisch spricht nichts gegen so eine Vorgehensweise:

http://www.alberg30.org/maintenance/...ast/index.html

aber da ist ja noch die Physik - dürfte schwieriger und unsicherer sein als mit dem Mastenkran. Stellen geht doch unterwegs sowieso nicht, oder?

Und günstiger ist es bestimmt auch

Viel Erfolg
Seneca

[Stefan13]

Zitat von TageDieb

Warum...

Gruß
Mario

Hallo Mario,

ganz einfach, weil ich begeisterter Segler bin und mir eigentlich oben genannte Segelyacht zulegen wollte.
Da ich aber in Düsseldorf wohne und auch gerne während der Woche viel Zeit auf dem Wasser verbringe, habe ich mich wegen des beschriebenen Problems für ein Motorboot entschieden und chartere jetzt zwischendurch halt mal was mit Segeln.

Das Problem beschäftigt mich aber nach wie vor...

[Stefan13]

Zitat von seneca

Hallo,

theoretisch spricht nichts gegen so eine Vorgehensweise:

http://www.alberg30.org/maintenance/...ast/index.html

aber da ist ja noch die Physik - dürfte schwieriger und unsicherer sein als mit dem Mastenkran. Stellen geht doch unterwegs sowieso nicht, oder?

Und günstiger ist es bestimmt auch

Viel Erfolg
Seneca

Hallo Seneca,

ich habe vor einigen Tagen eine Konstruktion gesehen die einen großen Stahlbügel um den Bug hatte auf dem das Vorstag und die Wanten angeschlagen waren. Dann wurde die ganze Konstruktion gelegt und
fertig. Es war halt ein wesentlich kleineres Boot.
Und da ist das Problem mit der Physik auch nicht so schwierig zu lösen.

[rubberduck]

Zitat von Stefan13

Hallo Seneca,

ich habe vor einigen Tagen eine Konstruktion gesehen die einen großen Stahlbügel um den Bug hatte auf dem das Vorstag und die Wanten angeschlagen waren. Dann wurde die ganze Konstruktion gelegt und
fertig. Es war halt ein wesentlich kleineres Boot.
Und da ist das Problem mit der Physik auch nicht so schwierig zu lösen.

Diese Konstruktion war wahrscheinlich eine Jüttvorrichtung, wie sie insbesondere bei den holländischen Plattbodenschiffen weit verbreitet ist.
Ich hatte so was mal auf einem 9m Segler und da funktionierte es sehr gut. Der Mast war allerdings auch nur ca. 10m lang.

Eine Voraussetzung ist, dass der Mast klappbar im Mastfuss gelagert ist. Und das ganze sollte sehr massiv gebaut sein, da die seitlichen Drehkräfte auf den Mastfuß während des Setzens heftig sein können.
Daran dürfte es auch bei der von Dir beschriebenen Mastlänge scheitern. Der Mast an sich hat schon ein heftiges Gewicht, das zu bewältigen ist letzlich aber nur ein Frage der Übersetzung an der Winsch. Aber während des Setzens dürfte die kleinste Bootsbewegung den Mast seitlich versetzen und bei der Länge zerreißt es Dir dann den Mastfuß.
Ich galube nicht, dass es bei der Größe noch handelbar ist.
Gruß
Peter

[seneca]

Hi Stefan,

da war jemand mit der Antwort schneller , der Vorteil der AMI Version wäre die mögliche Anpassung an die eigene Mastlänge, mit den hier beschriebenen Nachteilen - außerdem musst Du das Teil an Bord auch noch unterbringen - ich würde es lassen, schon der Sicherheit wegen.

Danke Peter
So long Seneca

Zitat von rubberduck

Diese Konstruktion war wahrscheinlich eine Jüttvorrichtung, wie sie insbesondere bei den holländischen Plattbodenschiffen weit verbreitet ist.
Ich hatte so was mal auf einem 9m Segler und da funktionierte es sehr gut. Der Mast war allerdings auch nur ca. 10m lang.

Eine Voraussetzung ist, dass der Mast klappbar im Mastfuss gelagert ist. Und das ganze sollte sehr massiv gebaut sein, da die seitlichen Drehkräfte auf den Mastfuß während des Setzens heftig sein können.
Daran dürfte es auch bei der von Dir beschriebenen Mastlänge scheitern. Der Mast an sich hat schon ein heftiges Gewicht, das zu bewältigen ist letzlich aber nur ein Frage der Übersetzung an der Winsch. Aber während des Setzens dürfte die kleinste Bootsbewegung den Mast seitlich versetzen und bei der Länge zerreißt es Dir dann den Mastfuß.
Ich galube nicht, dass es bei der Größe noch handelbar ist.
Gruß
Peter

[Stefan13]

Zitat von seneca

... ich würde es lassen, schon der Sicherheit wegen.

Es ist ja auch momentan nur rein hypothetisch.

Aber vielleicht hat ja noch jemand eine Idee, die sich vielleicht irgendwann mal in die Tat umsetzen lässt.

Aber schon mal ein herzliches Danke für eure schnellen Antworten.

Ich bin jeden Tag aufs neue vom begeistert...

[Christo Cologne]

...wie iss'n so die Durchfahrtshöhe auf'm Rhein?Ich glaube 9m?

[Stefan13]

Zitat von Chris

...wie iss'n so die Durchfahrtshöhe auf'm Rhein?Ich glaube 9m?

Bei normalem Wasserstand liegt sie laut meinen Hafenkollegen so bei ca 13,5 m von Düsseldorf bis zur Nordsee.

[Stefan13]

Guten Morgen zusammen,

sonst niemand mehr eine Idee oder Anregung?

[gerdkat]

Hallo Stephan,

zuerst würde ich nachfragen, was der Mast etwa wiegt. Die Masten werden heute erheblich leichter gebaut. Dann weißt Du schon mal, mit welchem Gewicxht Du es zu tun hast.

Bei einem so langen Mast ist die Kontrolle das Wichtigste. Der Mast darf auf keinen Fall seitlich ausweichen können, und er muß in jeder Phase kontrolliert geführt werden.

Ich stelle mir vor: Ein Mastkoker mit einem Drehpunkt bei ca. 60 bis 100 cm über dem Mastfuß.
Präzise auf der Höhe des Drehpunktes und genau seitlich Wanten, die den Mast in jeder Neigung seitlich kontrollieren und mittg halten.
Eine kontruktiv in den Mastfuß integrierte Spindel, elektrisch betrieben, die den Mast langsam nach achtern legt. (Das stelle ich mir am heikelsten vor, denn diese Konstrution muß hohen Kräften durch den langen Hebelarm standhalten.)
Eine Mastaufnahme, die hoch genug reicht, um den Mast gelegt zu halten, und euch noch aus dem Niedergang nach oben kommen läßt.

Möglicht wenig Wind und Wellenschlag .

So, stelle ich mir vor, könnte es gehen.

Gruß
Gerd

[Thomas Hamburg]

Da ja offensichtlich keine Praktiker gepostet haben oder?

Wie schon geschrieben, ist ein Mastkoker das a und o. Denn es müssen ja nicht nur die senkrechten Kräfte in den Rumpf geleitet werden, sondern beim legen des Mastes auch die Resultierende aus den verschiedenen Kräften.
Dann muß eine Jütt oder -Baum her, entsprechend kräftig. Ich habe damals aus Relingsrohr eine Jütt gebaut. Jeweils ein Rohr folgte auf jeder Seite dem Relingsverlauf von Drehpunkt bis Vorstag. Dort liefen die beiden Rohre zusammen und waren im unteren Punkt mit dem Vorstag verbunden. Ähnlich wie Walfisch Kieferknochen. Die Oberwanten bekommen ihren unteren Festpunkt verlängert bis Höhe Drehpunkt Mast, evtl 2-3cm höher. Damit wird verhindert, das der Mast beim Stellen/Legen pendelt, wie zuvor von einigen beschrieben.
Die Vorderwanten werden mit massiven Pelikanhaken am Rumpf befestigt. Beim Top-Rigg muß es noch eine Möglichkeit geben, das Achterstag zu lösen. Dann kann ein Klappbolzen im Vorstag bequem gezogen werden zum Lösen und die Pelikanhaken dito.
Fehlt noch eine Vorrichtung um das Ganze zu bewegen, z.B. eine Talje. Dazu könnte die holende Part noch um einen Spillkopf einer Ankerwinsch laufen.
Auch ist denkbar, eine Gasdruckfeder an der Achterkante des Mastes parallel bis auf den Mastfuß anzubringen. Das gibt bei beim Aufrichten ein Zusätzliches Moment.
Edit: Eine stabile Mastauflage achtern gehört auch zum Bauaufwand.

Nun zu Deiner generellen Frage:
Man müßte anhand einer maßstäblichen Zeichnung das ganze durchrechnen.
Ein Verein der die Problematik sehr gut kennt, auf Grund der Hafenlage:
http://www.svr-hamburg.de/
Vielleicht mit denen dort Kontakt aufnehmen

[sailor0646]

Mit einem Maschinenbauingenieur, der das rechnen kann und einem Schlosser, der das (in Edelstahl) bauen kann ist alles machbar.

Aus meiner Sicht spricht Folgendes gegen dieses Vorhaben:

1. zusätzliche Beschläge am Mast und Rigg erhöhen das Topgewicht erheblich - schlecht zum Segeln.

2. Die zusätzlichen Befestigungspunkte am Rumpf, u.a. für den Mastkoker, sind bei einem GFK Schiff sehr aufwändig - ein Stahlschiff wäre einfacher, da könnte man die Beschläge einfach anschweißen

3. der Mast steht ca. 6-8 m hinten über das Schiff hinaus, wenn er gelegt ist - bei Wellenschlag zieht der Hebelarm ganz schön am Mastkoker - ich weiß auch nicht, ob das überhaupt erlaubt ist

4. das ganze Schiff sieht am Ende ziemlich besc... aus, oder?

[Christo Cologne]

[quote=sailor0646;965262]...

3. der Mast steht ca. 12 m vorne über das Schiff hinaus, wenn er gelegt ist - ...quote]

Ich kenne nur Masten die nach hinten gelegt werden.

[sailor0646]

... stimmt, habs geändert...

[bonobo]

Ich habe zwar kein 40"-Boot, sopndern nur eine 8,5 Holzmotorsegler, quäle mich aber auch mit dem Gedanken an eine Mastlegevorrichtung (Jütt).

Das Boot ist ca. 30 Jahre alt und hat einen recht schweren Holz-Kastenmast. Der Mastfuß ist (wie auf älteren Holländern üblich) so konstruiert, dass der Mast gekippt werden kann. Die Oberwanten sind dabei so an Bügeln oberhalb der Püttings angeschlagen, dass sie den gleichen Drehpunkt bilden. Vorderstack und die vorderen Unterwanten sind mit Pelikan-Harken ausgerüstet. Das scheint alles mal zum Mastlegen gedacht gewesen zu sein. Nur eine Jütt fehlt.

Auf was muß ich beim Bau einer Jütt achten? Gibt es irgendwo brauchbare Berechnungsgrundlagen (Wie gesagt, der Mast ist SCHWER, ich würde gern vor dem ersten Versuch ausrechnen, was da für Kräfte wirken...)

(Werde morgen mal ein paar Bilder einstellen..)

Netter Gruß

Markus

[Thomas Hamburg]

Zitat von sailor0646

Mit einem Maschinenbauingenieur, der das rechnen kann und einem Schlosser, der das (in Edelstahl) bauen kann ist alles machbar.

Aus meiner Sicht spricht Folgendes gegen dieses Vorhaben:

1. zusätzliche Beschläge am Mast und Rigg erhöhen das Topgewicht erheblich - schlecht zum Segeln.

2. Die zusätzlichen Befestigungspunkte am Rumpf, u.a. für den Mastkoker, sind bei einem GFK Schiff sehr aufwändig - ein Stahlschiff wäre einfacher, da könnte man die Beschläge einfach anschweißen

3. der Mast steht ca. 6-8 m hinten über das Schiff hinaus, wenn er gelegt ist - bei Wellenschlag zieht der Hebelarm ganz schön am Mastkoker - ich weiß auch nicht, ob das überhaupt erlaubt ist

4. das ganze Schiff sieht am Ende ziemlich besc... aus, oder?

Was für zusätzliche Beschläge am Mast und Rigg erhöhen das Topgewicht? Eher doch im Decksbereich. Aber 5 Bierkästen haben doch denselben Effekt
Zu 2. gebe ich Dir bedingt recht, hängt vom Boot ab, u.Umständen mußt Du auch bei einem Stahlschiff aufwendig ändern

zu 3. Deswegen auch Mastauflage. Auf langen Strecken würde ich auch den Mast "richtig" legen, ist aber dann leichter mit der Jütt und auf der Mastaufllage montierten Rolle.

zu 4. auch mit gestellten Mast sehen einige Boote wie hingeschmissen aus

[Christo Cologne]

Was wäre denn hiermit?
120 kg hebt die wohl.

[KaiB]

Ich leihe mir mal ein Bild von Jan aus einem anderen Beitrag.

Der Eimer oben im Bild, leider ist wenig aber zumindest die Jüt zu erkennen, hat einen Mastfuss der in recht großer Höhe ca. 1,50-1,70m (habe das nicht mehr genau im Kopf) den Drehpunkt führt.
Der Grossbaum ist vom Mast abgekoppelt und direkt an den Mastfuss montiert.
Der Baum bleibt wo er ist auch wenn der Mast liegt.
Der Mastfuss ist oben T-förmig erweitert und nimmt noch allerlei Beschläge auf die beim legen störend wirken.
Die Wanten mittels Pelikanhaken gesichert. Vorstag mündet in die Jüt.
Der Mast kommt achtern auf einem Galgen mit Rollen zu liegen, so das er nach vorn und achtern verschoben werden kann.

Ich habe mit dem Menschen lange gequatscht, er war mit dem System sehr zufrieden aber bestätigte, dass das legen nur bei absoluter Ruhe machbar wäre.
Da ein guter Teil der Einrichtung elektrisch lief wäre das Legen an sich innerhalb einer Stunde erledigt. Zwei Mann wären gut.
Aber der Eimer ist aus Stahl und somit wesentlich einfacher umzurüsten als ein GFK-Rumpf.
Also scheint immerhin, dass alles möglich ist.

Schiffslänge habe ich vergessen aber hier rennt sicher der ein oder andere rum der den Bootstyp und dessen Abmessungen kennt. Reinke oder van de Stadt oder so...

http://www.rheinwoche.org/bruecken.htm
Brückenhöhe im Schnitt 9m am Rhein, Koblenz-Emmerich

[Emotion]

Alles ist möglich!

Unsere Emotion will der neue Eigner auch so ausrüsten ist zwar nur einn 33 Fuß Schiff, aber ohne Probleme möglich, gemach wird es von denen:

http://www.haase-edelstahl.de/html/b...rrichtung.html

P.s. auch die riesigen höllandisch Plattboden Schiffe können ihre tonnenschweren Holzmasten eigenhändig legen...

[Christo Cologne]

Zitat von KaiB

...
Der Eimer oben im Bild, ...Aber der Eimer ist aus Stahl und somit ...

Sag bitte nicht "Eimer" zu einer so schönen gut 11 Meter langen Super-Secura von Reinke -

[Emotion]

Zitat von Chris

Sag bitte nicht "Eimer" zu einer so schönen gut 11 Meter langen Super-Secura von Reinke -

Im Gegensatz zum wunderschönen Holzboot im Vordergrund schon...

[Thomas Hamburg]

Zitat von Emotion

Alles ist möglich!

Unsere Emotion will der neue Eigner auch so ausrüsten ist zwar nur einn 33 Fuß Schiff, aber ohne Probleme möglich, gemach wird es von denen:

http://www.haase-edelstahl.de/html/b...rrichtung.html

P.s. auch die riesigen höllandisch Plattboden Schiffe können ihre tonnenschweren Holzmasten eigenhändig legen...

In der Dove-Elbe liegt auch eine Southerly, deren Mast wird und muß auch immer gelegt werden, wenn die Dove-Elbe verlassen werden soll.

[KaiB]

Zitat von Chris

Sag bitte nicht "Eimer" zu einer so schönen gut 11 Meter langen Super-Secura von Reinke -

Aha, also 11 m und eine Reinke Super Secura, Danke.
- Übrigens hat die auch einen Schwenkkiel, sehr interessantes Konstrukt, Mastlegevorrichtung, Schwenkkiel, im Grunde vom Trockenfallen bis Winterlager recht autark. Fand ich schon faszinierend den ganzen Bau, im Prinzip reines Form follows Function.


Mit dem Eimer mußt Du leben -keine Bange habe den Smilie gesehen- denn Trog, Eimer, Bütt, Kübel, das sind alles technisch einwandfrei definierte Begriffe. Die Engländer nennen alles "Vessel"..das muss man erst selber gucken ob es eine Eimer ein Trog ein......
Jedenfalls meine ich es nie böse!

Wenn ich dran denke und den Knaben noch mal sehe, gucke ich mal ob ich eine paar Photos der Anlage machen kann.

BTW: Er erzählte das das Boot lange im Binnenland/Müritz gewohnt hat, daher auch die extravaganten konstruktiven Anpassungen.
Also dem Threadstart entsprechender Ausbau.