Großer Ruderdruck nach Luv.

[Christo Cologne]

Thema Ruderdruck

Meine TARANGA hat den Mast genau in Schiffsmitte stehen.
Ich habe eine relativ große Genua (37m²) und ein eigentlich zu kleines Groß (20m²).
Der Konstrukteur zeichnet ein 22m² Groß. Ich habe aber nur 20m² weil ich dieses Segel nun mal habe.

Trotz dieser Konstellation (37/20m²) empfinde ich einen relativ starken Ruderdruck nach Luv.
Das hatte ich eigentlich eher nach Lee erwartet.

Das Ruderblatt ich nicht vorbalanciert und das Boot hat ein rel. großes Skeg.

Was meint ihr dazu?

[Pusteblume]

Bau Dir ein vorbalanciertes Ruderblatt dran. Ein Teil des Blattes kann ja auch tiefer reichen als das Skeg.

[sailor0646]

Ist die Luvgierigkeit, die du mit Gegenlenken nach Lee ausgleichen musst, bereits bei aufrechter Lage oder nur bei starker Schräglage vorhanden?

[Christo Cologne]

Eher bei Lage.
Und da recht extrem ab 30°.
Aber auch bei 10-20° bin ich immer am zerren an der Pinne.

[sailor0646]

Also bei Lage nimmt die Luvgierigkeit immer zu. Das ist normal. Du solltest einfach früher reffen. Dann fährst du genauso schnell, hast weniger Lage und weniger Ruderdruck. Du musst ausprobieren, ob das Reffen der Genau oder des Groß dabei mehr bringt.

Eventuell kannst du mit der Trimmung noch etwas verbessern. Geh z.B. mit dem Groß auf dem Traveller mehr nach Lee - das hilft oft. Den Twist des Groß mit dem Baumniederholer richtig einstellen. Eventuell zieht deine Genua auch nicht richtig oder ist zu dicht, weil du zuviel Höhe fährst. Am besten mit vielen Trimmfäden mal die Strömung optimieren.

[TomM]

Moin Chris,

die Eigenarten der taranga kenne ich nicht. Die Vindö hatte auch ewig zuviel Ruderdruck (nach Lee hab ich ja noch nie gehört).

Lange gebastelt und sogar mit Werftleuten darüber gesprochen. Keiner wußte so recht Rat.

Dann hab ich das durchgelattete Groß gegen das alte Originale getauscht und ned schlecht gestaunt als ich einen halben Meter zum Top und einen halben meter zur Baumnock kein Tuch mehr hatte.

Das Groß ist locker 10 kg leichter (kurze Latten) und weht im Top besser aus. Seitdem läuft die Dame am Ruder wie ichs mag.

Also, zu dichtgeholtes Groß, zuviel Segel für den Wind 30° ist einfach zuviel Lage. Zu hohes Topgewicht, all das kann die ursache sein, oder die Summe von mehreren Ursachen.

[Christo Cologne]

Alles klar Leute.

Werde als erstes mal das mit Traveller und Baumniederholer machen.
Das hatte ich ehrlich gesagt einfach vergessen.
Traveller stand immer mittig.

[Chippy]

Moin Krischan,
vielleicht noch ein brauchbarer Tip?
Also viel Lage (30° - Mann oh Mann!) kann auch davon kommen, dass Du ein ausgelutschtes Segel hast. Dann wird der Segelbauch größer und wandert in die Mitte des Segels. Ersteres steigert die Querkraft und mindert den Vortrieb, letzteres läßt logischerweise den Segeldruckpunkt nach hinten wandern. Beides zusammen ist so richtig vive la merde.(um mit Ringelnatz zu sprechen)
Da gibt´s nur eins, nämlich das Segel flachtrimmen und den Segelbauch wieder nach vorn quälen.

Start Klugscheiß:
Also, aber das brauche ich Dir als altem Admiral ja nicht zu erklären:
1. Mast biegen, soweit´s geht. Das ist auch gut für die Genua, zwegen dem, dass das Vorstag schön gerade wird.
2. Vorliek durchsetzen, dass das Fall ächzt. Gilt auch für das Genuafall.
3. Unterliek durchsetzen bis Du das Weiße im Auge des Gegners siehst. (Check mal ob die Klemme auch wirklich hält). Den Genuaschlitten weiter nach achtern einrasten.
4. Das Wichtigste in einem solchen Fall : Cunningham durchsetzen. Wirklich durchsetzen!!Nicht nur dran ziehen. Das bringt den Bauch wieder nach vorn, macht die Querkraft kleiner und den Vortrieb größer.
End Klugscheiß

Ich habe das bei meiner Marieholm 261 auch so gemacht, weil ich so ein altmodischer Mensch bin, der erstmal versucht mit dem zurecht zu kommen, was man hat. Siehe da: Die alte Lady hat sich tadellos segeln lassen.
Wenn Du das zusätzlich zu den guten Tips von sailor0646 und TomM ausprobierst müßtest Du eigentlich schnell zum Ziel kommen, meen ick.
Ach so, ja, bei ausgelutschten Segeln darf man auch bei schwachem Wind ruhig die Segel flacher trimmen. Dann sind sie meist gerade richtig.
Gruß Rolf
Und viel Erfolg!!

[Christo Cologne]

Alles klaro Rolle, dann kann das Wochenende ja kommen.
Geplant ist Kiel-Bagenkop und zurück.
Genua ist neu - Groß ist nicht neu, aber eigentlich ganz ok.
Cunningham habe ich nicht.
Werde das Groß flacher trimmen.
Das Unterliek habe ich schon länger nicht kontrolliert, den Niederholer (Kicker) werde ich runterschrauben, eine Cunningham werde ich mit den Reffhaken basteln und Traveller nach Lee setzen.
Mast biegen ist nicht bei meinem Boot.

Werde berichten.

PS: 20° hat mein Boot quasi direkt. Und sobald es etwas auffrischt auch 30° - in Boen dann auch 40°. Aber dieses Anzeigependel ist natürlich auch sehr ungenau.
Ich denke die Taranga geht halt schnell auf die Kante aber bleibt dann dort recht stabil.

[Katja]

Hallo Chris,

Nach unserer Erfahrung (auch Rop-Rigg mit großer Genua aus den 70ern) spielt auch der Mastfall eine nicht ganz unerhebliche Rolle: mit den alten Segeln (=viel Bauch im Groß) war die Pinne kaum zu halten. Dann neue Segel: Ruderdruck erheblich reduziert. Dann Vorstag bisserl weiter nach vorne (ca. 5cm auf dem Bugbeschlag) -> alte Dame läuft komplett alleine! Dieses Jahr der Gegenversuch: wegen symmetrischerer Belastung Vorstag wieder 5cm nach hinten -> wieder etwas luvgierig. Wir werden wohl schweren Herzens wieder auf den vorderen Beschlag gehen.

Ganz extrem bei Rommels... dieses Schiff war bei 3 Windstärken einfach nicht mehr zu halten:



Mit dem Masttop weiter nach vorne, läßt es sich jetzt zumindest noch halten...

... ich würd erstmal mit dem Rigg rumspielen, um hier das Optimum rauszuholen...

Frohes Rumprobieren!
Katja

[TomM]

Zitat von Chris

...
PS: 20° hat mein Boot quasi direkt. Und sobald es etwas auffrischt auch 30° - in Boen dann auch 40°. Aber dieses Anzeigependel ist natürlich auch sehr ungenau.
Ich denke die Taranga geht halt schnell auf die Kante aber bleibt dann dort recht stabil.

Moin Chris,

das ist definitiv zuviel für Deinen Stahldampfer, der darf sich unter Vollzeug ab 6 Bft mal auf 25 bis 30° legen aber vorher .

Dass die Taranga dann bei 30°! stabil liegt ist ja klar, denn dann hast Du die Segelfläche quasi halbiert. Leider aber mit dem Nebeneffekt, der Flügel zieht Dich gerne weiter nach "unten" und weniger nach vorne.

Lass Dich nicht von den selbsternannten Seehelden zu übermäßiger Lage anheizen - guck Dir mal die Regattafelder an - der Schnellste ist der, der es schafft am aufrechtesten zu segeln und die Drücker so auszunutzen, dass sie zu Vortrieb werden. Ne X-Yachts zieht mit 20° Lage an Dir vorbei während Du mit 35° rumeierst. Guck es Dir mal an! Gute Gelegenheit für solche Studien bietet die Flensburger Förde, da ist fast jedes Wochenende eine Regatta.

[tritonnavi]

Bei einer X-Yacht gleicher Länge, dürften aber einige Verhältnisse (Gewicht, Rumpfform) anders sein. Kann man wohl nicht unbedingt mit einer Taranga vergleichen. Ne X-Yacht ist auch dann schneller, wenn die Taranga mit 20 Grad läuft.

Es gibt aber durchaus Yachten, bei denen Formstabilität keine große Rolle spielt und die durchaus mit mehr als 20Grad Lage normal laufen (z.B. Folkeboot).

30 bis 40Grad, ohne Böen, sind aber auf jeden Fall zu viel.

[Chippy]

Moin Krischan,
na? Wie is´ denn wesen, mit Diene Trimmeree un allns? Hett dat wat bröcht?
Wind hest Du up den Slag no Bagenkop jo genoog hatt.
Nu man los, vertell mol.
Gruß Rolf

[Christo Cologne]

Also,
meine Lütte (9) und ich sind Samstag um 07:00 in Kiel los.
Nach dem DP07-Wetter um 07:45 haben wir entschieden nicht nach Bagenkop, sondern nach Damp zu fahren. Und zwar hauptsächlich wegen der Rückreise Bag.-Kiel bei SW-wind. (oder doch eher wegen dem Beach-Volley-Ball Turnier in Damp???

Habe dann bei halbem Wind das Groß am Vorliek angeknallt. Unterliek konnte ich nur unwesentlich dichter holen, weil die Leine zu kurz ist um auf die Winsch zu gelangen.
Cunningham habe ich sein gelassen - war mir zuviel Tüddelei am Mast
Soweit war das Segeln wie vorher.
Der Bauch im Groß ist sichtbar ungefähr in der Segelmitte, nicht im vorderen Drittel.
Dann habe ich den Baumkicker dichter geholt und den Traveller ganz nach Lee gesetzt.
Das gab dann deutlich weniger Lage. 20-25 Grad als Maximum.
Als der Wind auffrischte habe ich die Genua etwas eingerollt und das gab dann auch deutlich weniger Ruderdruck.

Hier noch Impressionen aus Damp:

[gerdkat]

Chris,

um den Kraftverhältnissen Deiner Segel auf die Spur zu kommen:
Fahr mal nur auf der Genua und laß das Groß frei auswehen. Vielleicht läuft Deine Taranga dann neutral bis leicht leegierig?

Und dann: Starke Spannung ins Vorliek der Genua bringen, und den Mastfall noch mal kontrollieren - lässt sich der Mast steiler stellen, um den Segeldruckpunkt weiter nach vorn zu bringen?

Ich finde ein Segeln mit so viel Ruderdruck und Lage sehr kräftezehrend, und auch das Material wird zu sehr beansprucht. Das kann nicht gut sein.
Und schiebst Du erst mal zu viel Lage, dann nimmt die luvgierigkeit immer mehr zu, der Hebelarm des weit nach Lee gekrängten Riggs nimmt ja erheblich zu. Du mußt immer mehr Gegenruder geben, dadurch verliert Dein Schiff an Fahrt, entsprechend an dynamischer Stabilität, das alles nimmt Sicherheit und Segelvergnügen.

Bei meinem früheren Mono kämpfte ich mit ähnlichen Verhältnissen. Geholfen haben ein neues, sehr flach geschnittenes und duchgelattetes Groß und ein Bugspriet von 60 cm - aber die Laurin Koster 32 ist bekannt für ihre Luvgierigkeit.

Hast Du mal überprüft, ob der Mast genau da steht, wo er es laut Konstruktion soll? Und lässt er sich denn stark nach vorne durchbiegen? Das nähme Bauch aus dem Groß.

Gruß
Gerd

[TomM]

Moin Chris,

die 20 bis 25° sind in Ordnung, wenn er in einer Bö mal auf 30° krängt ist das auch ok aber eben keine Dauerlage in dieser Größenordnung.

@ Rolf,

die Folke legen sich eigentlich nicht so wahnsinnig weit über. Sind ganz schän stabil die Dinger, aber mangels Reff kann ganz schön schräg werden auf den urigen Schiffchen.

[TageDieb]

Zitat von Chris

Hier noch Impressionen aus Damp:

Wie man sieht hatten die Mädels auch gerefft...

Gruß
Mario

[Chippy]

Moin TomM,
ick hebb doch gornix seggt, mit´m Folkeboot.
Obers, ischa gediegen, de Fokebootens de ick kenn, kannst Du moi reffen. Wu wullt Du sunst Beiliegen? Groß 1 Reff, Fock back, Stürholt nich vergeten. Denn kunnst Du bi Windstärke 6 noch Kaffe drinken in dem lütten Scheep.
Gruß Rolf.

Zitat von TomM

Moin Chris,
@ Rolf,

die Folke legen sich eigentlich nicht so wahnsinnig weit über. Sind ganz schän stabil die Dinger, aber mangels Reff kann ganz schön schräg werden auf den urigen Schiffchen.

[Stephan-HB]

Zitat von TageDieb

Wie man sieht hatten die Mädels auch gerefft...

Gruß
Mario

Bei dem Wetter hätten die das Tuch aber ganz wegnehmen müssen und sich vor Top und Takel treiben lassen

Bild 3 ist ja niedlich: im Hintergrund ein Zelt mit "Gute Nacht Geschichten"

[Chippy]

Moin Stefan,
ick wußt´ gor nich, dat Du so´n unsittlichen Bruder büst.
Schom Di wat.
Gruß Rolf

[Visara]

Hat Deine Taranga eigentlich einen Festpropeller? Wenn ja, kennst Du diesen Text (letzte Seite)?

Visara.

[Stephan-HB]

Moin Rolf,
Tom meinte, wenn jemand keine Lust hat zum Reffen, was ja vorkommen soll.

Es soll ja Leute geben, die mögen das, dauernd die Pinne unterm Kinn zu haben

[Christo Cologne]

Zitat von Visara

Hat Deine Taranga eigentlich einen Festpropeller? Wenn ja, kennst Du diesen Text (letzte Seite)?

Visara.

Oh! Das ist ja mal interessant.
Danke für den link - kannte ich noch nicht.

Ja, ich habe einen 2-fl. Festpropeller am Saildrive.

[Visara]

Zitat von Chris

...
Ja, ich habe einen 2-fl. Festpropeller am Saildrive.

Aus dem Bauch heraus würde ich mal vermuten, dass bei einem Saildrive das Ruder zu weit weg ist, um von den Propeller-Verwirbelungen beeinflusst zu werden. Aber ob das auch Dein Ruder so sieht...?
Übrigens habe ich Google einfach mal mit 'Taranga Ruderdruck' gefüttert .

Visara.

[Christo Cologne]

Zitat von Visara

Aus dem Bauch heraus würde ich mal vermuten, dass bei einem Saildrive das Ruder zu weit weg ist, um von den Propeller-Verwirbelungen beeinflusst zu werden...

Das denke ich auch.
Allerdings erzeugt der Saildrive selbst natürlich auch noch mehr Verwirbelungen als eine Wellenanlage.
Und das Phänomen ist ja schon identisch wie von Reinke beschrieben.

Weißt du was Drehflügelpropeller kosten?