45° gegenan oder besser 60° oder wie ???

[Christo Cologne]

Annahme:
Wir wollen von A nach B.
Der Wind kommt genau von B nach A.

Wie würdet ihr segeln?
kurze Schläge mit maximaler Höhe (zB 45°)
lange Schläge mit maximaler Höhe
kurze Schläge mit zB 60°
lange Schläge mit zB 60°
einen Holeschlag mit 90° und dann B anliegen lassen

Wovon macht ihr die Entscheidung abhängig?
Man könnte ja testen wie schnell es bei 45° und 60° durchs Wasser geht und dann eine zeichnerische Lösung zu Hilfe nehmen um den schnellsten Weg zu ermitteln.
Oder man testet das "Komfort-Verhalten" des Bootes auf beiden Kursen aus und befragt die Manschaft nach ihrem Wunschkurs.

Wie macht ihr das?

[Flybridge]

Kommt wohl eher darauf an, wie viel Platz man hat, und ob es evtl. irgendwelche Untiefen gibt, über die man ja nicht fahren kann.

Ich bin kein Freund von Wenden fahren alle 3 Minuten. Fahre dann lieber länger Zeit auf einem Kurs, auch wenn man dadurch weit abkommt.

Mir gehen meine Kumpelz auf den Zeiger, wenn wir in NL binnen auf einem engen Kanal mit einer Jolle gegenan fahren. Nur malochen für nix... Da mache ich lieber für 10 Minuten den Motor an. Und permanente Wenden mit einem Dickschiff fahren geht ja nun gar nicht; und überhaupt nicht, wenn das die Idee des skippers ist, der dabei nur am Ruder steht...

Ich bin aber vom Herzen her MoBo-Fahrer.

[Nils]

Meist fahren wir so hoch es geht am Wind, ohne zu kneifen. Also eben nicht volle kanone dicht, sondern so, dass gute Fahrt im Boot ist. Das bedeutet bei den recht weit außen liegenden Holepunkten bei unserem Boot aber auch wirklich schon 60°. Irgendwann kann es aber passieren, dass wir die Rappel bekommen und letztenendes doch den Wind kneifen (vor allem in Engen) .

Meist machen wir längere Schläge als andere und kommen dann später an. Was ich nicht ganz verstehe, denn viele Wenden bremsen doch eigentlich auch aus.

[Woody]

Meine Elektronik zeigt mir "VMG" (Velocity made good, die Geschwindigkeit genau nach Luv) an - damit ist die Entscheidung einfach, ich falle soweit ab bis VMG maximal ist.
Gruß,

Jörg

[wolf b.]

Zitat von Chris

Wovon macht ihr die Entscheidung abhängig?

In erster Linie vom Boot, Fahrgebiet, Strömung und Wellen.
Mit der Jolle macht es mir nichts aus, kurze Schläge zu fahren. Dafür ist sie etwas stärker von den Wellen abhängig.

Auf dem offenen Meer mit einem größeren Segler machen dagegen kurze Schläge keinen Spaß und auch keinen Sinn. Da wird dann eher auf einen komfortablen Kurs (Wellen, Kränkung etc.) geschaut.

Regattasegler denken wieder ganz anders, die schauen wie sie am schnellsten von A nach B kommen.

Das könnte ich jetzt ewig fortsetzen, hängt eben von den Gegebenheiten ab.

[KaiB]

In der Ostsse -wo ich rumgurke- läuft die See, abhängig von Landabdeckung, Wind, Strömung manchmal anders als der Wind vermuten ließe.
Daher wähle ich Amwindkurse -wenn machbar- so, dass ich den langen Schlag auf der Seegang günstigen, also dwars einkommenden See, mache.
Schokoladenseite ist BB-Bug, wenn also das der Bug der Möglichkeiten ist nehme ich ihn lieber.
Totschlagargument für mich ist auch der Eimer den ich segele. Motorsegler, lankielig, brauchen mehr Zeit zum über Stag gehen als sie bei kurzen Schlägen an Raum gewönnen.
Daher bieten sich lange Schläge ohnehin eher an.
Am besten noch den langen Schlag gegen die Strömung, den kurzen dwars dazu um weniger Strecke gesamt zu verlieren.

Auf einem Charterer in Portugal haben wir, zu mehreren Leuten damals, mit kurzen Schlägen gefummelt.
War ne Janneau, schnell, laut, sehr flott im wieder Fahrt aufnehmen. Da gab es zwar auch das Problem mit der günstiger einkommenden See, war aber längst nicht so ausschlagebend wie ich das vom Langkieler mit viel Gewicht gewöhnt war.

[tritonnavi]

Wie du am schnellsten nach B kommst (darum geht es ja letztendlich), kannst du mit einem einfachem GPS am besten feststellen:

Im Gegensatz zu windgesteuerten VMG-Werten, siehe Beitrag von Woody, zeigt dir das GPS die VMG an, die auf dein Ziel "B" bezogen ist. Die VMG-Werte von windgesteuerten Anlagen beachten normalerweise auch keinen Strom- oder Abdrifteinfluss. In der Praxis ist es auch sehr selten, dass der Wind die ganze Fahrt exakt aus der Zielrichtung kommt.

Da es sich beim GPS-VMG um die tatsächliche Geschwindigkeit über Grund, in Zielrichtung, handelt, sind alle Umwelteinflüsse (z.B. der Welleneinfluss) schon "mit drin" und du kannst den Kurs herausfinden, der dich tatsächlich am schnellsten zum Ziel bringt.

Ob der dann auch gleichbedeutend mit dem bequemsten Kurs zum Ziel ist, kann dir das GPS aber nicht verraten.

Eine ungefähre Vorstellung, welcher Kurs in Luvrichtung am schnellsten ist, vermitteln die Geschwindigkeits-Polardiagramme, die bei Bootstest vom Palstek veröffentlicht werden. Aber auch diese Diagramme haben nur unter den angegebenen Bedingungen Gültigkeit. Ein Holeschlag mit 90Grad dürfte aber nur in Sonderfällen sinnvoll sein.

Gruß tritonnavi

[Christo Cologne]

VMG - sowas kann mein GPS - muß ich mal nach schauen.
Ich mache das aus'm Bauch raus.

Aber sobald ich mit Holeschlag (-schlägen) fahre ist die VMG doch nicht mehr aussagekräftig, oder?

Übrigens:
bei 60° statt 45° wird die Strecke theoretisch 30% länger.
Wird mein Boot auch 30% schneller?

[ramsey]

Moin Chris - ich finde, dass man diese Frage nicht puschal beantworten kann. Jedes Boot hat eine optimale Höhe, ab der "kneifen" zu viel Fahrt kostet, um noch sinnvoll zu sein. Das ändert sich aber je nach Windstärke, Wellenhöhe und -richtung, so dass man diese Frage jedesmal neu entscheiden muss. Eine vergleichbare VMG kriegst du natürlich nur, wenn dein Ziel genau in Luv liegt, und wann ist das schon so? Lange Schläge sind natürlich bequemer und sinnvoll, wenn die Wind- und Wellenverhältnisse konstant sind. Wenn dich dann aber ein Winddreher am falschen Ende erwischt, dann kann es 'ne lange Reise werden. Wegen der vielen Einflussfaktoren ist eine längere Kreuz daher immer ein bißchen wie Schach spielen. Man muss immer wieder neu entscheiden, was der richtige Weg ist. Nicht umsonst werden die meisten Regatten auf der Kreuz entschieden.
Gruß
Jürgen

[zibl3]

Zitat von Woody

Meine Elektronik zeigt mir "VMG" (Velocity made good, die Geschwindigkeit genau nach Luv) an - damit ist die Entscheidung einfach, ich falle soweit ab bis VMG maximal ist.
Gruß,

hallo chris,

das mache ich genau so. bei mir zeigt die vmg das stets mitlaufende garmin 76 an. im weiteren mache ich zahlreiche kleinere, kürzere schläge, damit ich bei winddrehern keine allzugrossen nachteile in kauf nehmen muss.
demnächst stehen zwar ein paar längere schläge mit achterlichem wind an. nicht von a nach b, sondern von gc nach sl. das muss ich zuerest noch lernen und herausfinden was wirklich sache ist

[Woody]

Was Ihr auf Euren GPS seht ist eigentlich "WCV" (Waypoint Closing Velocity, Geschwindigkeit zum Wegepunkt). Ist sogar fürs Fahrtensegeln noch geeigneter, da auch eventueller Versatz durch Strom/Drift berücksichtigt wird.
Gruß,

Jörg

[gerdkat]

Ich bin ein Fan von langen Schlägen. Dann kann man noch schön trimmen, hier zupfen, da etwas Lose geben, das Vorliek etas mehr durchsetzen, das Boot so trimmen, daß es den kurs fast von alleine hält...
Und theoretisch müßten wenige lange Schläge genauso schnell zum Ziel führen wie mehrere kurze. Aber meist hat sich die Praxis nicht an die Theorie gehalten, und darum bin ich dann doch irgendwann zu kürzeren Schlägen übergegangen. Hab es auch schon gehabt, daß nach einem schönen langen Schlag der Wind so am späten Nachmittag einschlief, und dann war's mit dem Motor weiter zum Ziel als bei kurzen Schlägen.

Bei wenig Wind waren es irgendwann Weib und Kinder, die quängelten, den Motor anzumachen. Bei viel Wind ist mein erster Gesichtspunkt das Seeverhalten, und das ist bei voll und bei, wenn das Schiff scheller läuft als wenn man Höhe kneift, doch angenehmer wegen der zusätzlichen dynamischen Stabilität.

Gruß
Gerd

[skegjay]

Nicht selten macht man rückblickend das Falsche. Hart am Wind bei viel Welle mit 4 Knoten rumgegurkt, dann ein paar Tage später bei moderatem Wind einen weiten Schlag gemacht, um dann weit weg vom Ziel in eine Flaute zu geraten. Und dann nimmt das Schicksal seinen Lauf. Dieselpumpenfilter von der Dieselpest komplett zu, um die Dieselabsperrhähne absperren zu können, muss man erst die Hundekoje freiräumen, da liegen 3 Fahrräder...und dann froh zu sein, wenn der Jockel wieder läuft und wenn man wohlbehalten um 22Uhr im Heimathafen einläuft!

Gruß

skegjay

[Ricardo]

Maximale Höhe ist langsam, optimale Höhe das was man segelt wenn es möglich ist, ist ne Gefühlssache, es muss nunmal rauschen .
Wenns geht längere Schläge, was soll der Stress mit vielen Wenden, außerdem koche ich lieber auf backbord Bug da mein Kocher backbord steht.

[Chippy]

Moin Ihr Teerjacken,

45° gegenan oder besser 60° oder wie ???

Ick bün dagegen!!
Gruß Rolf

[tritonnavi]

Hallo Chris,
die VMG zum Ziel ist immer aussagekräftig.
Bei Holeschlägen (ca 90 Grad zum Ziel) bekommst du dann "schwarz auf weiß" bestätigt, dass die in Bezug auf die Geschwindigkeit zu deinem Ziel nichts bringen (VMG um 0 kn oder sogar negativ).

Wenn du also kein Hindernis umfahren musst o.ä., gibt es normalerweise keinen Grund für Holeschläge. Du brauchst dann auf jeden Fall länger, bis du dein Ziel erreichst.

Gruß
tritonnavi

[Christo Cologne]

Jouh!

Ich konnte heute wunderbar ein büschen austesten.

also:
mein Dampfer läuft wenn ich 15° "aufmache" ca. 1kn schneller - ergibt bei 30% mehr Strecke also nicht unbedingt einen Vorteil. Bzw nur dann, wenn's gegenan wirklich so gar nicht laufen will.
also:
abfallen und Segel aufmachen so wie's beliebt und Spaß macht.

[Christo Cologne]

2te Erfahrung - heute gemacht - und mental noch gar nicht so richtig verarbeitet:

Ich habe wunderbares Segelwetter - Sonne, gute Laune, ca 3 Bft.

Ich fahre meinen Kurs - die Segel stehen perfekt - die Trimmfäden liegen so horizontal wie die Damen in gleichnamigem Gewerbe.
Ich mache nur mal so das Groß auf - soweit, bis das es killt - reichlich killt. Das vordere Drittel, bis fast zur Hälfte vom Großsegel fällt ein.
Und das Boot??? wird schneller - bald einen Knoten schneller

Wie geht das denn?

[Stephan-HB]

Das macht wohl den Unterschied zwischen Seglern und Seglern. Zwischen Fock und Groß soll es ja noch den Tunneleffekt gaben, den du wohl heute kennengelernt hast. Vermutlich standen dann trotz den Fäden die Segel nicht optimal zueinander. Hilft wohl nur testen, testen und nochmals testen. Ich bin auch noch am Anfang.

[marsvin]

Zitat von Chris

2te Erfahrung - heute gemacht - und mental noch gar nicht so richtig verarbeitet:

Ich habe wunderbares Segelwetter - Sonne, gute Laune, ca 3 Bft.

Ich fahre meinen Kurs - die Segel stehen perfekt - die Trimmfäden liegen so horizontal wie die Damen in gleichnamigem Gewerbe.
Ich mache nur mal so das Groß auf - soweit, bis das es killt - reichlich killt. Das vordere Drittel, bis fast zur Hälfte vom Großsegel fällt ein.
Und das Boot??? wird schneller - bald einen Knoten schneller

Wie geht das denn?

Dann sah dein Grosssegel nur so aus, als ob es optimal stände, in wirklichkeit war es zu dicht und hat die Ströhmung abgekniffen. Wenn du es nur soweit aufgemacht hättest, dass es optimal zieht, hättest du die größte Geschwindigkeit erreicht, wenn das Gross einen Gegenbauch bildet, ist es schon zu offen.
Ansonsten schliesse ich mich Jürgen an, es gibt für jedes Boot bei jeder Geschwindigkeit einen optimalen Winkel zum Wind, den findet man am Besten durch Segeln heraus, die Länge der Schläge richtet sich vor allem nach dem Wetter, bei konstantem Wind segle ich auch schon mal längere Schläge, bei stark drehenden Winden kurze Schläge, wobei ich versuche, jeden Dreher auf der richtigen Seite zu erwischen und mich nie zu weit vom direkten Kurs nach Luv zu entfernen,
Siggi

[KaiB]

Ich mache das immer noch so wie ich es als Kind gelernt habe. Segel auffieren bis das Vorlik beginnt zu killen bzw. beginnt back zu stehen, dann wieder einen Tick dichtholen.
Im allgemeinen reicht das.
Trimmfäden können einen m.E. auch verwirren, den nur weil die in einem guten Luftstrom auswehen muss das nicht auch ein optimaler Luftstrom für das -bzw. die- Segel sein.
Vielleicht bin in auch etwas zu unflexibel für die neumodische Segelphysik aber manchmal fährt man mit dem althergebrachten Pi mal Daumen gut genug.
Regattamenschen die mit der Millimeile rechnen müssen legen da verständlicherweise andere Maßstäbe an.

[mloeschner]

Genau so - immer schön "voll und bei". Ich segle zur Entspannung. Es muss mir und der Crew Spaß machen.

Am-Wind-Segelei ist schon von Haus aus unbequem und so versuche ich stets, das Beste daraus zu machen. Lieber einen Schrick in der Schot als mit aller Gewalt und 30° Lage gegenan knüppeln. Die Frau wird's danken.

Allerdings segle ich auch binnen, da hinkt der Vergleich etwas.

[Stephan-HB]

Zitat von KaiB

Ich mache das immer noch so wie ich es als Kind gelernt habe. Segel auffieren bis das Vorlik beginnt zu killen bzw. beginnt back zu stehen, dann wieder einen Tick dichtholen.
Im allgemeinen reicht das.
Trimmfäden können einen m.E. auch verwirren, den nur weil die in einem guten Luftstrom auswehen muss das nicht auch ein optimaler Luftstrom für das -bzw. die- Segel sein.
Vielleicht bin in auch etwas zu unflexibel für die neumodische Segelphysik aber manchmal fährt man mit dem althergebrachten Pi mal Daumen gut genug.
Regattamenschen die mit der Millimeile rechnen müssen legen da verständlicherweise andere Maßstäbe an.

Das sehe ich nicht so. Ein Segler muss immer Fahrt haben, sonst bist manörierunfähig. Gerade bei wenig wind musst du also sehen, dass du das beste draus machst. Trimmfäden sind sicher nicht alles und mir wurde vor 30 Jahren auch noch anderes beigebracht. Aber es macht doch spass sich im Rahmen der Möglichkeiten damit auseinanderzusetzen und sein Boot besser kennenzulernen.

[Christo Cologne]

Ist alles richtig (und auch bekannt) was ihr schreibt.
Für mich war nur so verwunderlich, daß das Boot schneller wurde, als das Groß erheblich killte.
Da ging's fast 1kn schneller voran, als in der Stellung "kurz vorm killen".
Das wunderte mich erstmal gehörig.
Ich denke es liegt an der weit nach hinten geschnittenen Genua, die mit weit geöffnetem Groß die Düse bildete.

Eigentlich müßte doch ein trotz wenig Wind geöffneter Traveller die Düsen-Wirkung noch verstärken.
Das werde ich auch noch mal probieren.

[Woody]

Hast Du denn versucht, bei killendem Groß die Genua mal ein Stück zu öffnen?
Gruß,

Jörg