Trenntrafo - mal wieder

[Kalle]

Hallo zusammen,
habe alle alten Threads zum Thema Bordnetz gelesen - komme dennoch nicht klar. Stahlboot, Landanschluss, Umformer usw. - die Werft sagt: Alles ist isoliert (Darf das eigentlich, ich mein hier gelernt zu haben, der Schutzleiter müsse mit der Bootsmasse verbunden sein???) - also, alles ist isoliert vom Boot und darum ist ein Trenntrafo nicht nötig und es hat auch noch nie Probleme mit Korrosion usw. gegeben.

Wie schätze ich das ein? Natürlich baut man mir auf Wunsch sofort einen passenden Trenntrafo ein - nur wenn es nicht nötig ist will ich nicht unbedingt ein weiteres Gerät im Boot.

Was tun?

[Woody]

Kunststoff-, Stahl-, Aluminium- oder Holzboot?

[Safarimike]

Moin Kalle,

soweit ich es gelernt habe, benutzt man Trenntrafos für die Spannungsversorgung in Behältern. Wichtig ist hierbei, daß der Trafo selbst draussen bleibt und dann auch nur maximal ein Verbraucher angeschlossen wird.

Wenn Du Dein Boot als einen solchen "Behälter" betrachtest...

Gruss Micha

[Kalle]

@woody: Liest Du oben? Stahlboot?
@micha: Das mit dem EINEN Verbraucher stimmt wohl nicht ganz, da kannst Du ein ganzes Netz dran hängen - würde ja sonst keinen Sinn machen

[apiroma]

Was für einen Umformer hast Du???
Evtl. ist das bereits der Trenntrafo (oder das Ladegerät enthält einen TT).
Bitte stell mal mehr Infos ein.

[Thomas Z.]

Zitat von Kalle

@woody: Liest Du oben? Stahlboot?
@micha: Das mit dem EINEN Verbraucher stimmt wohl nicht ganz, da kannst Du ein ganzes Netz dran hängen - würde ja sonst keinen Sinn machen

Der Trenntrafo kommt ursprünglich von der Schutzmaßnahme "Schutztrennung", und da darfste normalerweise nur einen Verbraucher dranhängen. Das hat aber nix mit dem Einsatz von Trafos zur Potenzialtrennung zwecks galvanischen Schutz zu tun.
Gruß
Thomas

[Kalle]

Ok, wieder schlauer geworden, also: Es geht natürlich um Potenzialtrennung zwecks galvanischem Schutz. Es ist ein Neubau, geplant ist ein Victron 12-2000-100 und dazu gibt es einen passenden 2kW-Trenntrafo. Und, wie gesagt, die Werft hält das für unnötig da alles gegen das Boot isoliert sei.

Und da entstehen zwei Fragen:
- Ist das korrekt, alles gegen das Boot zu isolieren? Ich habe hier im Forum gelernt, dass es eine Verbindung zwischen Bootserde und Schutzleiter geben muss?!?
- Wenn das ok ist - kann man dann auf den Trenntrafo verzichten?
Kalle

[Thomas Hamburg]

Man kann auf den Trenntrafo verzichten. Jedoch sollte man dann bei einem Stahlboot penibel darauf geachtet werden, dass die Landstromübernahme phasenrichtig erfolgt. Also L1 von Land auch auf dem L1 Anschluß vom Boot liegt. Ansonsten gibt Ausgleichströme vor allen Dingen wenn Dein Boot verkehrt eingespeist wird und dein Nachbars Boot richtig aufliegt.
Die geforderte Verbindung zwischen DC 0V und Land SL braucht bei Einbau eines 2 poligen FI(RDC) Schalters nicht durchgeführt werden. Jedoch max. Kabelabstand zwischen Landstromübernahme und RDC- Schalter max. 0,5 m.

Viele hier aus dem Forum empfehlen einen sogenannten "Zincsaver" von Sterling einzubauen. Dieser verhindert den Ausgleich von DC- Kriechströmen über die AC-Landverbindung und damit eine evtl galvanische Korrision.

Generell ist, besonders bei einem Stahlboot, eine regelmässige Überprüfung auf Isolationsfehler ratsam.

[Sunnyxxl]

Hallo Thomas, das ist grundsätzlich richtig. Um auch an fremden und vor allem älteren und schlecht gewarteten Anlagen sicher zu sein, sollte ein Trenntrafo zum Potentialausgleich eingebaut sein. Das mit den Zinksavern wurde ja schon diskutiert, ich rate immer zum Trenntrafo. Gruss Ulli

[Kalle]

@ Thomas: Im Klartext heisst das aber auch, ich müsste die Phasenlage bei jedem Anschluss in einem fremden Hafen 1. überprüfen und 2. auch die Möglichkeit haben, diese zu ändern - da die Zeit des guten alten Schuko-Steckers vorbei ist müsste ich mir also ein "Adapter-Stück" CEE-CEE basteln, in dem L1 und L2 vertauscht sind, oder?

@Ulli: Die Vorbehalte gegen Zinksaver konnte ich in den alten Beiträgen nachvollziehen.

[Thomas Hamburg]

Zitat von Kalle

@ Thomas: Im Klartext heisst das aber auch, ich müsste die Phasenlage bei jedem Anschluss in einem fremden Hafen 1. überprüfen und 2. auch die Möglichkeit haben, diese zu ändern - da die Zeit des guten alten Schuko-Steckers vorbei ist müsste ich mir also ein "Adapter-Stück" CEE-CEE basteln, in dem L1 und L2 vertauscht sind, oder?

Ja und deshalb gibt es auch Anzeigen, ob die Phasenlage richtig ist:
Zitat aus der Norm:

Wenn umgekehrte Polarität angezeigt wird, darf das elektrische System nicht benutzt werden. Der Polungsfehler
ist zu beheben, bevor das elektrische System des Wasserfahrzeuges eingeschaltet wird

Das Umschalten würde ich nicht mit Adapter-Stecker lösen. Man könnte auch mit Leistungsschützen und einem Wahlschalter diese Umschaltung lösen. Die Norm gibt nicht nämlich nicht an,wie das phasenrichtige Auflegen gelöst werden muß.
Dieses kann aber nur ein Fachmann installieren!

Noch ein Hinweis für die Werft: Kennt diese das Buch "Elektrik auf Jachten" aus dem Palstek Verlag? Da ist gut illustriert, das eine gute Installation nicht unbedingt vor Problemen schützt. Braucht ja nur die Installtion des Nachbarn oder der Landseite fehlerhaft zu sein.

[Kalle]

Also ich gehe mal davon aus, dass die Werft mein Boot richtig verkabelt - aber wie Du schon schreibst: Was weiß ich von meinem Nachbarboot, was weiß ich vom Hafenanschluss. Wenn alle alles richtig machen ist das Leben schön - aber die Realität zeigt, dass dem nicht immer so ist.

Hört sich für mich an nach: Eigentlich kann man auf einen Trenntrafo verzichten, aber er würde in den oben geschilderten Fällen dafür sorgen, dass Probleme bei andern nicht zu meinen Problemen werden.

Eigentlich klares JA für den Trafo, oder?

[Thomas Hamburg]

Zitat von Kalle

Eigentlich klares JA für den Trafo, oder?

Zumindest bei einem Stahlboot
Ich selbst habe bisher noch keine Notwendigkeit für mein Boot gesehen, da GFK und ich nicht ständig auf dem Boot wohne Außerdem beherzige ich die folgende Regel: Landanschluß trennen, wenn das Boot So abend verlassen wird. Ich beherzige Regel b konsequent

ISO 13297:2000
Anhang B
(informativ)N1)
Anweisungen, die im Handbuch für Schiffsführer enthalten sein müssen (ISO 10240)
Wenn ein elektrisches Wechselstromsystem in einem Wasserfahrzeug installiert ist, sollten Anweisungen für
den Betrieb und die Wartung des Systems und ein Schaltplan mit Leiterkennung im Handbuch für Schiffsführer
enthalten sein; außerdem mindestens noch die folgenden Anweisungen:
a) Das elektrische System des Wasserfahrzeuges oder wichtige Zeichnungen dürfen nicht verändert werden.
Installation, Änderungen und Wartung müssen durch einen qualifizierten Schiffselektriker durchgeführt werden.
Überprüfung des Systems mindestens alle zwei Jahre.
b) Im ungenutzten Zustand des Systems Land-Stromanschluss abtrennen.

[sumsum]

Hi Kalle,

wir haben an Board nur ein Verlängerungskabel und verwenden generell sehr selten Landstrom. Wenn du eine richtige Installation haben willst, solltest du auf den FI-Schalter (jetzt heisst der wohl anders? RDC/RCD?) nicht verzichten. Vor jeder Benutzung des Landstromes am besten dessen Funktion prüfen in real life

Zu Problemen mit Korrosion kommt es, wenn du z.B. eine Bohrmaschine hast, die am Gehäuse den Schutzleiter führt und du die Maschine gleichzeitig auf ein mit dem Rumpf verbundenes Stück Metall legst und auch noch gleichzeitig auf dem Schutzleiter Spannung geführt wird. Letzteres ist bei richtiger Installation nicht möglich, bei falscher aber schon. Hier geht es meisstens aber um recht geringe Spannungen, die auf die Dauer aber doch Korrosion erzeugen.

Ein Trenntrafo hilft da nur, wenn *hinter* dem Trenntrafo ein zusätzlicher FI sitzt *und* der Schutzleiter *hinter* dem Trenntrafo aus dem Schiff (Rumpf) kommt. Über die Bediensicherheit/Normkonformität einer derartigen Installation bin ich leider nicht informiert.

Mein Faszit: kein Landstrom fest installieren sondern schön abziehen und Kabel einsammeln wenn nicht benötigt.

Schöne Grüße,
Clemens

[ManfredBochum]

Hallo zusammen!

Ich glaube, daß hier mal einiges näher erläutert werden muß.

1. Nach einem Trenntrafo darf nur ein Verbraucher (Gerät) angeschlossen werden.
2. Ein Trenntrafo bewirkt eine gleichstrommäßige Trennung (Korossionsschutz und Personenschutz).
3. Ohne Trenntrafo immer einen 30mA FI installieren.
4. Vorher am Landanschluß messen wo Phase ist und den Stecker entsprechend drehen ist echt Blödsinn.
5. Nach einem Trenntrafo einen FI einschleifen ist Blödsinn hoch zwei.


zu 1,
folgender Fehlerfall.
Ihr habt z.B. eine Mikrowelle angeschlossen, bei welcher eine Netzader Kontakt zum Metallgehäuse hat. Daneben steht der Toaster, bei welchem die andere Ader Kontakt zum Metallgehäuse hat.
Wenn ihr nun beide Geräte berührt, hängt ihr voll an 230 Volt und kein FI schützt euch.
Damit dürfte den Nichtelektrikern klar sein warum das nicht sein darf.
Die "Fachleute" welche diese Tipps geben, können ja mal nachdenken.

zu2,
jede der zwei Adern nach einem Trenntrafo ist gegen Erde spannungslos.
D.h. man könnte eine Ader in die Hand nehmen und sich mit nackten Füßen ins Hafenbecken stellen und sich wundern, warum man keine gewischt bekommt. Ist aber so.
Warnung, bitte nicht nachmachen, wer weiss, wer euer Boot verdrahtet hat.

zu3,
eine normale Steckdose führt auf der Phase gegen Erde immer Spannung.
Falls man irgendwo die Phase berührt und gleichzeitig die Erde, z.B. den Bootsrumpf,ist der hin und zurückfließende Strom nicht gleich, somit löst der FI aus.

zu4,
Bei Schutzisolierung sinnlos, bei Schutzleiterausführung sind beide Leitungen vom Gehäuse isoliert.

zu5,
siehe Punkt 2,
ohne Spannung kein Strom, also keine Auslösung, niemals.

Nachtrag
Lasst bitte Arbeiten an der elektrischen Anlage nur von qualifiziertem Personal ausführen, das Risiko ist einfach zu groß!!!!!!!!!

Gruß Mani

[apiroma]

Baue einen TT ein, dann gibt es später keinen Ärger (Du weißt nicht, was Du evtl. einige Jahre später nachrüstest bzw. welche Neuerungen es dann gibt).
Wenn ich Bootsanlagen baue, nimmt der Eigner später den Stecker und ab damit in die Dose, den Rest macht die Anlage selbsttätig.

Behalte übrigens die Bus-Technologie im Hinterkopf, es gibt da einige nette Entwicklungen.

[h-d]

Ob Phase und Nullleiter vertauscht sind, hat absolut keinen Einfluss auf galvanische Korrosion. Denn weder Phase noch Null haben eine Verbindung zum Bootsrumpf. Die Prüfung der Phasenlage ist wichtig, wenn keine 2poligen Sicherungen verwendet werden, da sonst die Abschaltung nicht wie erwünscht die Phase sondern den Nullleiter treffen kann.

Galvanische Korrosion kann eintreten, wenn der Schutzleiter mit dem Rumpf verbunden ist. Dann können durch geringe Potenzialunterschiede Ströme auftreten über Erdung an Land, Schutzleiter, Rumpf, Wasser. Nach meinem Kenntnissstand ist es vorgeschrieben, den Schutzleiter mit dem Stahlrumpf zu verbinden.

Wenn Du nicht zu den Leuten gehörst, die das Landanschlusskabel dauernd angeschlossen haben - was schon aus Sicherheitsgründen nicht der Fall sein sollte, auch die Batterien brauchen das nicht - wirst du keine Probleme mit galvanischer Korrosion haben. Mein Schiff ist 13 jahre alt, Landstrom wird nur bei Bedarf angeschlossen, kein Trenntrafo, keinerlei Probleme.

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Thomas Hamburg

Man kann auf den Trenntrafo verzichten. Jedoch sollte man dann bei einem Stahlboot penibel darauf geachtet werden, dass die Landstromübernahme phasenrichtig erfolgt. Also L1 von Land auch auf dem L1 Anschluß vom Boot liegt. Ansonsten gibt Ausgleichströme vor allen Dingen wenn Dein Boot verkehrt eingespeist wird und dein Nachbars Boot richtig aufliegt.
Die geforderte Verbindung zwischen DC 0V und Land SL braucht bei Einbau eines 2 poligen FI(RDC) Schalters nicht durchgeführt werden. Jedoch max. Kabelabstand zwischen Landstromübernahme und RDC- Schalter max. 0,5 m.

Viele hier aus dem Forum empfehlen einen sogenannten "Zincsaver" von Sterling einzubauen. Dieser verhindert den Ausgleich von DC- Kriechströmen über die AC-Landverbindung und damit eine evtl galvanische Korrision.

Generell ist, besonders bei einem Stahlboot, eine regelmässige Überprüfung auf Isolationsfehler ratsam.

du bist kein elektriker, sonst stände da was anderes , das ist wieder mal ein thema wo laien besser nicht posten sollten, weil es nur verwirrung bringt.
@manfred bochum, du bist da auch etwas auf dem holzweg, ich darf sehr wohl mehrere verbraucher hinter einem trenntrafo betreiben, muß aber ein neues netz mit allem pi, pa, po aufbauen.
@kalle, die werft hat scheinbar null ahnung von der elektrik, ziehe da einen fachmann hinzu oder wechsel die werft.

bis denn

[sumsum]

Jetzt ist mir auch klar, warum ein TÜV für Boote nötig ist: gegenüber dem Auto haben die nämlich gefährliche Spannungen mit an Board

Nein, mal im Ernst:
1) Elektrik IST NICHT ohne, auch mit den normalerweise an Board befindlichen Akkus (12V) lässt sich viel müll machen! .oO( schonmal nen Maulschlüssel zum Brücken von Plus und Minus verwendet?! Bitte nicht ausprobieren, der Akku ist hinterher schrott ).
2) Wer an seiner Elektrik "rumfummelt", bei dem gehe ich davon aus, dass er seinen Kopf einschaltet UND ahnung hat. Eins von beidem reicht an dieser stelle leider nicht!
3) Der generator im kraftwerk ist auch nichts anderes als "die zweite Seite" eines trenntrafos, natürlich lässt sich dahinter ein FI installieren. Und wenn durch den Körper kein Strom fließt, hätte ich jetzt auch keinen Speziellen grund gesehen, warum der FI auslösen sollte, dann gibt es nämlich keine Stromdifferenz.
3A) Möchte man aber dass der FI auch auslöst, wenn nur eine Phase berührt wird, also so wie beim "normalen" netz, so hat man hinter dem Trenntrafo einfach einen der beiden Leiter als Nullleiter zu deklarieren und zu Erden. Danach kann man den beruhigt anfassen (ja, der FI löst NICHT aus) und es passiert nichts. Fässt man aber dann die Phase an, kriegt man eine gewischt und der FI löst - richtige Installation vorausgesetzt - aus.

So und nu noch das obligatorische: Auch ein nochsoguter Installateur baut mal mist, nur weil man nen fachman beauftragt heisst das nicht, dass es Einwandfrei und vor allem Sicher ist. Klar, die Wahrscheinlichkeit ist höher falls man selber nicht so viel plan hat. Aber dauerhaft den Strom angesteckt lassen würde ich deswegen nichtniemalsimleben.

Schöne Grüße,
Clemens

[pininfarina]

1. Nach einem Trenntrafo darf nur ein Verbraucher (Gerät) angeschlossen werden.

Hallo Manfred,

wie kommst Du denn darauf, dass nur ein Verbraucher angeschlossen werden darf? Wenn ein Trenntrafo die entsprechende Leistung hätte, könnte man hunderte Verbraucher anschließen.

Schau mal hier bei TNS-Netz mit Trenntrafo:

http://www.mibo.cc/Landanschluss%202...SO%2013297.htm

Viele Grüße von,

Wolfgang

[pininfarina]

5. Nach einem Trenntrafo einen FI einschleifen ist Blödsinn hoch zwei.

Das hatte ich übersehen: Nach einem Trenntrafo (in einem TNS-Netz auf dem Boot nach ISO 13297)

keinen

FI-Schalter zu installieren, ist Blödsinn hoch zwei und unter der Rubrik grob fahrlässig abzuheften!


Noch ein wichtiger Hinweis für alle "Hobbyelektriker", welche sich nicht genau in der Bootselektrik auskennen:

Unbedingt die elektrische Anlage vor der ersten Inbetriebnahme von einem Experten für Bootselektrik überprüfen lassen!
Oder besser gleich die Finger davon lassen und einen Fachbetrieb mit den Arbeiten beauftragen!


Viele Grüße von,

Wolfgang

[Thomas Hamburg]

Zitat von hartmut2801

moin,

du bist kein elektriker, sonst stände da was anderes , das ist wieder mal ein thema wo laien besser nicht posten sollten, weil es nur verwirrung bringt.

Schreib, was stört mich an meinen Aussagen?

[Kalle]

Bitte streitet Euch woanders und zerredet jetzt nicht den Thread mit mit ständigem Hin- und Her!!!

[pininfarina]

Bitte streitet Euch woanders und zerredet jetzt nicht den Thread mit mit ständigem Hin- und Her!!!

Hallo Kalle,

bin ich damit gemeint? Falls ja, es geht hier um Deine Sicherheit an Bord und mit 230 Volt - ganz besonders auf dem Wasser - ist nicht zu spaßen!

Übrigens habe ich bei mir eine ähnliche Anlage - so wie Du sie planst - bei mir installiert:

Trenntrafo 1800VA und danach ein Lader/Wechselrichter 12/1200/50 von Victron Energy. Welche Kapazität hat Deine Versorgungsbatterie?
Möglicherweise ist der 12/2000/100 für Deinen Fall überdimensioniert?

Viele Grüße von,

Wolfgang

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Thomas Hamburg

.....
Jedoch sollte man dann bei einem Stahlboot penibel darauf geachtet werden, dass die Landstromübernahme phasenrichtig erfolgt. Also L1 von Land auch auf dem L1 Anschluß vom Boot liegt. Ansonsten gibt Ausgleichströme vor allen Dingen wenn Dein Boot verkehrt eingespeist wird und dein Nachbars Boot richtig aufliegt.
....

den hier zum beispiel, ist grundfalsch hat nichts mit kriechströmen zu tun. die kriechströme fließen über den schutzleiter (grün/gelb).

bis denn