Sinus- oder Trapez-Inverter?

[ghaffy]

Hallo Leute,

Ich möchte einen Kärcher-HD-Reiniger (1400 W) über einen Inverter betreiben. Dafür möchte ich mir einen 3kW-Inverter anschaffen. Nun sind die Preisunterschiede zwischen "echten" Sinus-Wandlern und den herkömmlichen Wandlern, die eine trapezförmige Wechselspannung liefern, nicht unbedeutend.

Ist für den Betrieb eines Kärchers zwingend ein "echter" Sinus-Wandler erforderlich, oder springt der auch mit einem Trapez-Wandler an?

Mein Wissenstand würde den Sinuswandler verlangen, weil der Motor vom Kärcher eine induktive Last darstellt. Aber vielleicht habe ich ja Glück und ich irre mich ...

Danke für Eure Hilfe.

[hartmut2801]

moin,
das sollte funzen, meine klimaanlage (ca.1,2 kw) arbeitet auch mit einem trapezwandler.

bis denn

Gegenfrage: Was für einen Batterieblock hast du? 3000W heißt 250A + Verluste, da reicht eine 66Ah oder so etwas nicht aus ... Vielleicht bist du mit einem Generator besser bedient?

[hheck]

Hallo Andreas,
mir ist vor einigen Jahren mein Sinus-Wandler (500/800 Watt) kaputt gegangen.
Der hatte seit einigen Jahren meinen Bordbedarf gedeckt.
Bin dann der Werbung auf den Leim gegangen und habe einen anderen "Sinus"-Wandler gekauft:
600 Watt Dauer / 1000 Watt Spitze.
Der hat es dann nicht geschafft, meinen Kühlschrank zu starten.
Hat sich dann herausgestellt, daß es doch nur ein "sinus-ähnlicher" war, also eher ein Trapez.
Hab ihn dann in Berlin wieder umgetauscht gegen einen echten Sinus gleicher Leistung.
Der arbeitet seit Jahren einwandfrei.

Also 1000 Watt Trapez-Spitzenleistung haben nicht gereicht, einen 75 Watt Kühlschrank zu starten.

Das hängt so stark vom Anlaufstrom ab, daß man das kaum vorhersagen kann.
Kauf einen, probiers, und gib ihn notfalls zurück.
Grundsätzlich halte ich den Vorschlag Generator für geeigneter.

Gruß
Helle
M.Y.Franziska
z.Zt.: La Ferte/Marne

[ghaffy]

Zitat von Wohnbusfahrer

Gegenfrage: Was für einen Batterieblock hast du? 3000W heißt 250A + Verluste, da reicht eine 66Ah oder so etwas nicht aus ... Vielleicht bist du mit einem Generator besser bedient?

Ach, das hatte ich jetzt gar nicht berücksichtigt. Ich hab da so ne 7,5 AH Motorradbatterie und will mein Schlauchboot kärchern.

Mach dir keine Sorgen. Erstens hat der Kärcher 1400 W, macht also 120 A, und da stehen 450 AH rum und außerdem läuft das Ding nur wenn der Motor läuft und ein Generator scheidet aus genauso wie eine angeflanschte 230V-Lichtmaschine.

Die Frage ist so gemeint, wie ich sie gestellt habe .

Aber danke für den Hinweis, man weiß ja nie ...

[Woody]

Tipp von mir: die Quasi-Sinus WR von Sterling kann man in den ersten Wochen gegen einen Sinus-Inverter umtauschen, wenn die geplante Anwendung mit dem Quasi-Sinus nicht funzt.
Gruß,

Jörg

[GüntherB]

Hallo ghaffy,

für induktive Lasten eignet sich ein Trapezinverter (besonders die mit Trafo) weil durch die Induktion die Sinuskurve weitgehend nachgebildet wird. Ausserdem stellt ein normaler Elektromotor mit Kollektor oder Phasenschieberkondensator keine besonderen Ansprüche an die Form der Wechselspannung.

Nur bei 1400W Motorleistung solltest Du für den Startvorgang schon 9000W = 750A Startleistung kalkulieren (kurzfristig) sonst verweigert Dein Inverter wegen Überlastung.

mfg
Günter

[RG69]

Hallo,
ich würde erstmal den Anlaufstrom des Kärchers messen!
Denn ein 75 W Kühlschrank braucht im Anlauf schon um die 7A.
Und der verlangt einen Sinus-Wechselrichter, mit trapezförmiger Wechselspannung läuft der nicht an!

[Akki]

Ganz ehrlich, ich würde diese Faxen über 12V garnicht machen
und mir gleich dieses Dingen anschaffen....

[Verdrängerwilli]

Zitat von payed

Ganz ehrlich, ich würde diese Faxen über 12V garnicht machen und mir gleich dieses Dingen anschaffen....

Kann ich an dieses Dingen dann auch meine Saeco betreiben

[Akki]

Zitat von Verdrängerwilli

Kann ich an dieses Dingen dann auch meine Saeco betreiben

Grundsätzlich ja, wenn der Wasseranschluß deiner Saeco für 120 bar ausgelegt ist...

[xtw]

Ist für den Betrieb eines Kärchers zwingend ein "echter" Sinus-Wandler erforderlich, oder springt der auch mit einem Trapez-Wandler an?

Die Antwort ist sehr einfach (solange der Sinuswandler wirklich ein Sinuswandler ist) :

-mit einem Sinuswandler werden die Geräte garantiert furnktionieren und unbeschädigt bleiben.

-mit einem Nicht-Sinus-Wandler (Trapez, nachgebildet, Rechteck...) können die Geräte funktionieren und bleiben hoffentlich unebschädigt.

Die Abwägung (Risiko, Preis, Nutzungserwartung) leigt bei Dir...

[Akki]

Das Problem bei Induktiven Lasten wie Trafos und Motoren sind unter
Anderem eben die Flankensteilheit und z.T. unzählige Oberwellen, die
Spulen recht heiß werden lassen. Dass sollte man der Leistungsentnahme
berücksichtigen.

@Ghaffy
Naja, 450Ah sind zwar nicht die Welt, aber wenn du eine fette Lima hast und der Motor mit ordentlicher Drehzahl läuft ... Hast du allerdings nur eine 50A-Lima und der Motor läuft im Leerlauf, dann kommen nur 20A oder so, der Hauptteil des benötigten Stroms käme also weiterhin aus der Batterie.

@Verdrängerwilli
Meine Jura läuft hervorragend an meinem 3500W Trapez

[Akki]

Ich nehme Benzin um einen Otto-Motor zu betreiben, der eine
Lichtmaschine dreht in der Wechselstrom zu Gleichstrom wird
um ein Fass mit giftiger Säure und Blei mit 12V aufzuladen, die
ich dann nehme und zerhacke um sie auf 230V irgendwas um
die 50Hz aufzublasen, um damit einen Motor zu drehen, der
wieder einen Kolben antreibt, der mir Druck auf Wasser macht....

...woanders verbieten sie matte Glühbirnen

und wir haben 2009

[speedstar66]

Hi Ghaffy,
Ich hab im Wohnmobil einen Staubsauger mit 1800W und einen Trapez-Inverter mit 3500W und Kurzzeitiger belastbarkeit von 6000W. Der Staubsauger startet nur mit Hilfe einer von mir ausgeklügelten aber eher unkonventionellen Starttechnik . Einschalten Ausschalten Einschalten Ausschalten Einschalten bis er läuft. Das nicht weil die Versorgungsspannung in die Knie geht sondern weil der Inverter überlastet ist.
Das Problem der Einschaltstrom! Wie hier ja schon erläutert liegt dieser, je nach Bauart eines Motors, beim 2-4 fachem vom Nennstrom. Jedoch sehe ich das Problem darin, dass ein HD- Reiniger unter Last anfährt, was einen höheren Anlaufstrom mit sich bringt.
Fazit: Es geht nur mit versuchen, generell kann man nicht sagen es geht oder nicht.

Auf alle Fälle sicher ist, dass die Trapez- Spannung dem Motor nicht schadet. Aber es kann der Elektronik schaden falls vorhanden. Ist mir schon passiert.

Gruss Aus der Schweiz

[BodenseeAndy]

auf Dir nen kleinen Generator, da bist Du sicher besser bedient.

[Bernd]

Also gerade mit Hochdruckreinigern habe ich da generell meine Bedenken, denn mir haut es zu Hause die 16A Sicherung durch (ist ne sehr flinke..).
Das heißt wir reden von Anlaufleistung von gut an die 4000W.

Ich denke - das wird garnix! Egal ob Sinus oder Trapez.
Und ob dein Kärcher Trapez überlebt liegt an der Vorschaltelektronik des Motors.
Sagen kann das vorher - meinses Wissens - keiner.
Bernd

[BodenseeAndy]

Also ich betreibe den kleinesten Kärcher Hochdruckreiniger mit einem Honda EU 20i. Funktioniert enwandfrei. Und er läd nebenher noch meine Batterie.

[marcm]

Zitat von Bernd

Also gerade mit Hochdruckreinigern habe ich da generell meine Bedenken, denn mir haut es zu Hause die 16A Sicherung durch (ist ne sehr flinke..).
Das heißt wir reden von Anlaufleistung von gut an die 4000W.

Tipp:
Kabeltrommel mit 25m Kabellänge dazwischen, aber abrollen, dann bleibt der LS Schalter bestimmt drin.

Wirkliche Sinus-Wechselrichter sind schwerer und teurer als rein elektronische Trapezwandler, und haben zudem ne höhere Verlustleistung. Ich würde auf jeden Fall nen Trapezwandler nehmen.
Dem Verbraucher ist es völlig egal er mit Sinus oder Trapezspannung gefüttert wird, da bei der Trapezspannung die Steigung bis zum Schaltpunkt linear verläuft, die Spitzenspannung etwas geringer ist, und das Integral unter dem Sinusberg das gleiche sein sollte wie unter dem Trapez. Also merken grad induktive Verbraucher garnicht an was für einer Spannung sie liegen, der Strom wird trotzdem annähernd sinusförmig fließen.

[xtw]

Ich würde auf jeden Fall nen Trapezwandler nehmen.

Dann mach das. Allen anderen rate ich wie gesagt (Beitrag #12) davon ab :

-mit einem (echten) Sinuswandler werden die Geräte garantiert furnktionieren und unbeschädigt bleiben.
-mit einem Nicht-Sinus-Wandler (Trapez, nachgebildet, Rechteck...) können die Geräte funktionieren und bleiben hoffentlich unebschädigt.

Bei leistungsbedingten Problemen im Anlauf helfen Anlaufstrombegrenzer, bei Drehstromantrieben und häufiger Nutzung sollte man sehr bald an einen Umrichter denken.

[ghaffy]

Zitat von speedstar66

... Jedoch sehe ich das Problem darin, dass ein HD- Reiniger unter Last anfährt, was einen höheren Anlaufstrom mit sich bringt.
...

Grade das sollte nicht passieren:
Der Kärcher wird einerseits mittels vorgeschaltetem Regler auf etwa die halbe Nennleistung heruntergefahren und startet im wesentlichen drucklos. Er wird als Hochdruckpumpe vor einer RO-Membran dienen (aka "Wassermacher"). Der Druck wird erst nach etwa 10 Sekunden manuell auf 55 bar hochgeregelt. Am Waeco Sinusinverter 3kW von einem Clubkollegen läuft der Kärcher jedenfalls, so wie er ist, ganz normal an. Der Waeco kann mit dem Anlaufstrom offenbar ausreichend gut umgehen.

[jannie]

Zitat von ghaffy

...... Er wird als Hochdruckpumpe vor einer RO-Membran dienen (aka "Wassermacher"). .......

Moin,
wird das ein kompletter Eigenbau? Dem Kärcher würde ich da nicht genug Lebensdauer zutrauen. Und soviel Energieaufnahme, da kann man ja sehr viel Wasser entsalzen. Hoffentlich bringt der Kärcher die Mengen durch, wenn er runter geregelt wird.
Natürlich sind die gekauften Wassermacher alle ekelhaft teuer, aber wenn ich soviel Wasser brauche, dann vielleicht doch lieber diese Pumpe kaufen, den Rest kannste ja weiter selbser bauen.
http://www.wassermacher.com/riemenan...er_modular.htm
gruesse
Hanse

[ghaffy]

Danke, Hanse,

Diesen Link und viele andere hab ich schon.
Ja, das wird ein kompletter Eigenbau. Sobald die Teile da sind, halte ich Euch ohnehin auf dem Laufenden.

Der Kärcher passt von der Leistung (Menge/Druck) sehr gut. Ich habs nicht entdeckt sondern auch nur eine Tipp von Selbstbauern bekommen. Seine Lebenserwartung ist mit Salzwasser in etwa eine Saison.

Ich bin kein Blauwasser/Langfahrer, daher ist diese Form der Zuverlässigkeit für mich im Moment ausreichend. Der Kärcher kostet 59 EUR, die entsprechende CAT Plungerpumpe in 316Ti weit über 1000 EUR ohne Antrieb. Selbst wenn, würde die ebenfalls - je nach Antrieb und daher Literleistung pro Minute - 700 bis 1400 W brauchen.

Die elegante Lösung: Angeflanscht am Diesel. Diese Variante kommt als "Nachrüstung", wenn wir mit dem Konzept an sich zufrieden sind.

Mit der 40" Membran liefert der Kärcher jedenfalls 40 bis 60 Liter Frischwasser pro Stunde. Ich habe einen 90-Liter-Tank, also läuft das Ding pro Tag eine Stunde. Die fahr ich ja sowieso ...

[ghaffy]

Hallo,

Heute ist mein "Quasi-Sinus"-Inverter angekommen.

In einem älteren Thread über Ladegeräte wurde mal Fraron genannt. Dort hab ich mich umgesehen und mal auf Probe einen 2,5kW-Wechselrichter bestellt. Den Preis halte ich für ziemlich vernünftig.

Das Ding (Made in Taiwan) ist heute angekommen und liefert angeblich eine "feinabgestufte sinusähnliche Treppenkurve". Von außen macht die Kiste einen grundsoliden Eindruck. Drinnen war ich (noch ) nicht.

Folgende Geräte habe ich daran ausprobiert:
Den Kärcher (1,4kW) (um den es ja eigentlich geht): funktioniert völlig problemlos.
Elektronische Bohrmaschine (neu, 1000 W): einwandfrei
Einhand-Winkelschleifer (750 W): einwandfrei
Winkelschleifer ("groß", alt, ohne "Sanftanlauf") 1,8 kW: einwandfrei
Baukreissäge 2,5 kW: springt auch an, allerdings ist meine "Testkonfiguration" (mit alter 75 Ah Starterbatterie und dünnen Starthilfekabeln) nicht in der Lage, die Säge auf Touren zu bringen, die Batterie knickt ein auf unter 10,5 V und dann kommt es zum Lastabwurf.

Fazit: das, was es soll, nämlich den Kärcher zu betreiben, scheint zu funktionieren. Im "Dauer-Belastungstest" am Boot wird man dann sehen.