|
|
|||||||
| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
 |
 |
|
|
Themen-Optionen |
|
#1
20.10.2009, 14:29
|
||||
|
||||
Ißt 25 mm Propellerwelle zu schwach ?
Hallo
 .Ich stehe jetzt vor einem , sagen wir mal Problem dazu. Ich haabe ein loch für das Stewenrohr, mit 40 mm durchmesser. Auf Tabellen diesbezüglich steht, Stewenrohr (ausendurchmesser ) 42 mm= 25 mm Propwele. Das währe optimal für mich. Aber ist es auch für den Antrieb? Die Welenlänge wird so um 1,60 m lag sein. Das Boot ( änliche Botte wiegen 2-3 tonen) ist 8.30, der motor, VP MD 21 A, wurde runtergedrosselt auf 55 Ps bei 3500 U/M, max. Im früherem Boot, das war ne Segelyacht mit13 m, war eine 30-er, oder 35-er wele. Das würde heisen , ein Stewenrohr von 50 mm ausendurchmesser. Aber so fiel platz haabe ich nicht. Würde die 25 mm wele passen oder zu schwach sein. Hilfe  SG Egon 
|
|
#2
20.10.2009, 14:36
|
||||
|
||||
|
meines wissens sind bei den wellenlieferanten maximale drehmomente angegeben - die musst du dann mit dem deines motors vergleichen und hast die antwort.
__________________
Grüsse von Spree und Schwielochsee - Norbert Denk an die Umwelt - fahr mit dem Bus 
|
|
#3
20.10.2009, 14:43
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Ich hatte in meinem 9 Meter Holzboot (Chris Craft) den gleichen Motor. Verbaut war eine 25 er Welle. Gab nie Probleme. Früher arbeitete dort ein 125 PS Fiat Aifo ebenso mit einer 25 er Welle (war original verbaut gab ebenso wenig Probleme) Ich kenne auch Boote mit V 8 Motor, auch dort ist eine Welle solchen Durchmessers verbaut! Gruß Michael
|
|||||
|
#4
20.10.2009, 14:58
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Das Motordrehmoment in Verbindung mit dem Prop ist maßgeblich. Die Torsion der Welle ergibt sich aus dem Motordrehmoment, dem Prop (genauergesagt aus dem Widerstand, mit dem das Wasser dem Prop entgegenwirkt), dem Werkstoff und der Länge der Welle. Aber rein gefühlsmäßig müßte eine 25 mm Welle ausreichen. Beim Porsche 944 wurde das hintenliegende Getriebe vom Motor (Frontmotor) mit einer 20 mm !! - Welle übertragen. Wie gesagt; es kommt auch auf den Werkstoff der Welle an. Gruß Frank Geändert von Graf Koks (20.10.2009 um 15:04 Uhr)
|
|
#5
20.10.2009, 15:08
|
||||
|
||||
|
kann denn der widerstand des propellers grösser werden als das drehmoment des motors ? - ich denke wenn einer die welle "festhält" und der motor sein drehmoment loslässt wäre das der worst case ...
__________________
Grüsse von Spree und Schwielochsee - Norbert Denk an die Umwelt - fahr mit dem Bus
|
||||
|
#6
20.10.2009, 15:22
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Du mußt bei der ganzen Sache die Wechselbelastungen beachten. Es ist doch ein Unterschied, ob z.B. der Motor ohne Prop läuft und dann die Welle garnicht auf Verdrehung beansprucht wird oder mit einem Prop mit kleiner Steigung oder mit einem mit größerer Steigung. Die Welle wird dementsprechend unterschiedlich stark verdreht (Torsion) und muß immer wieder in seine Ursprungslage zurückkommen. Bei häufigen Wechselbelastungen, wie sie beim Bootfahren nunmal vorkommen, kann die Welle früher oder später einen sogenannten Ermüdungsbruch erleiden, wenn nicht alle Parameter berücksichtigt werden. Wenn ich alle Daten hätte, könnte ich es ausrechnen (bzw. mein Berechnungsprogramm auf dem PC in der Firma) Aber wie gesagt; ø 25 müßte ausreichen. Gruß Frank
|
|
#7
20.10.2009, 15:26
|
||||
|
||||
|
Die Welle wird nicht vom Propeller her berechnet, sondern vom Motordrehmoment.
Und den Durchmesser in Bezug zur Leistung zu setzen ist Schwachsinn, denn entscheidend ist nicht die Leistung sondern das Drehmoment, und das setzt sich zusammen aus Leistung UND Drehzahl an der Welle. Gib mir mal an: Motorleistung, Motordrehzahl, Untersetzung Dann rechne ich Dir das kurz aus. Gruss Urs
|
|
#8
20.10.2009, 15:33
|
||||
|
||||
|
ich denke die auslegung der welle sollte für das maximale motordrehmonent passieren (wie bereits oben geschrieben) denn für den fall das der propeller mal steckenbleibt und irgendjemand beim propeller den scherstift oder keil in der nut aus massivem stahl ersetzt hat - tordiert sich deine welle zum bruch ....
das torsionswiderstandsmoment für einen vollkreis ist (PI * durchmesse hoch 3 ) / 16 die torsionsspannung ergibt sich dann aus dem moment (also dem drehmoment) geteilt durch das widerstandsmoment. das zulässige für deinen werkstoff müsstest du dann kennen
__________________
Grüsse von Spree und Schwielochsee - Norbert Denk an die Umwelt - fahr mit dem Bus Geändert von jaka-bubi (20.10.2009 um 15:44 Uhr)
|
||||
|
#9
20.10.2009, 15:34
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Und der Werkstoff spielt wohl keine Rolle bei der Festlegung des Durchmessers, oder ??? Und wo steht was von Leistung ? Ich glaub' ich gib' mein Diplom zurück.
|
|
#10
20.10.2009, 15:39
|
||||
|
||||
|
Zitat:
 (was für eins  )Urs weiß schon wovon er schreibt, gehe mal auf sein Profil, dann wirst du sehen, warum das so ist Gruß UWE
__________________
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,
dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
|
|
#11
20.10.2009, 15:55
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Also hol ich ein bisschen aus: Klar spielt der Werkstoff eine Rolle, logisch. Aber wahrscheinlich hat der 55 PS Motor für JEDEN Werkstoff als 25er Welle zuviel Drehmoment. Ich wollte das aber noch nicht schreiben, da ich lieber rechne als vermute. Bezüglich Wechselwirkung mit dem Propeller gibts eine ganz einfach Grundregel. Der Wellendurchmesser muss mindestens 1/14 des Propellerdurchmessers betragen. Aber unter der Voraussetzung, dass das Drehmoment und der max. Lagerabstand eingehalten sind. Was ist eigentlich mit diesem Forum los? Da will man als Fachmann helfen und wird nur angeschnauzt. Wenn der Thread-Ersteller eine Antwort auf seine Frage will, darf er mir gerne eine PN senden. Gruss Urs
|
|||||
|
#12
20.10.2009, 16:06
|
||||
|
||||
|
Zitat:
wieder eingedämmt wird! Ist natürlich bei so einer großen Gemeinschaft schwieriger als früher geworden  Zitat:
habe Verständnis dafür, dass leider immer öfter Fragen per PN gelöst werden um hier die MÖCHTEGERN- FACHLEUTE nicht zu verwirren Gruß UWE
__________________
Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,
dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
|
|
#13
20.10.2009, 16:59
|
|||
|
|||
|
Zitat:
So oder so, ich habe jetzt wenigstens eine Adresse für Propeller in der Schweiz  Gruss Marcel
|
|
#14
20.10.2009, 16:59
|
||||||
|
||||||
|
Zitat:
Denn du schrubst vorher: Zitat:
Mit dem "gib mal her, ich mach das schon, die andern erzählen Quatsch" würde ich mich auch vor den Kopf gestossen fühlen. Das der Propeller auch eine Rolle spielen MUSS, sagt mir ja eigentlich der gesunde Menschenverstand. Ich geh sogar weiter: auch das Medium, in dem der Propeller dreht, ist relevant. Wenn hinten nix dran ist, dreht sich - salopp gesagt - auch die dünnste Welle am kräftigsten Motor geschmeidig mit, ohne Schaden zu nehmen. Es geht letztendlich darum, wieviel Drehmoment die Welle ÜBERTRAGEN muss. Also die Differenz zwischen Drehmoment des Motors und dem entgegengesetzt wirkenden Drehmoment/Widerstand, den die Schraube/Medium bietet. Wo wir uns sicher drauf einigen können: Wenn die Welle das GESAMTE Drehmoment des Motors ab kann, dann ist man auf der sicheren Seite. Denn das würde bedeuten, dass ich hinten die Welle blockieren kann und damit den Motor abwürge. So long - und vertragt euch.
__________________
Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
|
||||||
|
#15
20.10.2009, 17:14
|
||||
|
||||
|
Zitat:
__________________
Gruß Hans Folge dem Fluß und finde das Meer
|
|
#16
20.10.2009, 17:52
|
||||
|
||||
|
Hallo Atila,
ich habe an meinem Segler mit 60PS Perkins eine 25mm Welle und das hat sich Beneteau so ausgedacht. Funktioniert bisher. In einem "worst case" wird immer was zu Bruch gehen - Prop, Welle, Getriebe, Motor - was am schwächsten ist. Aber ehrlich gesagt lieber die Welle als das Getriebe. Schöne Grüße Peter
|
||||
|
#17
20.10.2009, 18:24
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
__________________
MFG René 
Geändert von divefreak (20.10.2009 um 18:41 Uhr)
|
|||||
|
#18
20.10.2009, 18:36
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
Mir ist lieber der Motor würgt ab und Welle, Getriebe und Schrauben bleiben mir erhalten. 
__________________
Gruß Hans Folge dem Fluß und finde das Meer
|
|||||
|
#19
20.10.2009, 18:52
|
|||
|
|||
|
Zitat:
Gruß Frank
|
|
#20
20.10.2009, 20:00
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Die Scherstifte sind ja nicht umsonst erfunden worden. Dann wird diese Sicherung so gewählt, dass der Stift eher abschert als die Welle. Klingt doch eigentlich plausibel, oder?
__________________
Gruss aus Frankfurt, Hans Aus technischen Gründen befindet sich die Signatur auf der Rückseite des Beitrages!
|
|
#21
20.10.2009, 20:15
|
||||
|
||||
|
Ich will mich eigentlich nur noch einmal melden, will dieses Thema nicht unnötig aufheizen.
Zum Thema Welle will ich nichts mehr sagen, mir persönlich ist klar wie man Wellendurchmesser berechnet. Schliesslich mache ich beruflich diese Auslegungen, und stelle Wellen auch selbst her. Wenn ich aber die Ausgangs-Frage nochmal lese, fällt mir etwas ganz anderes auf. Wird da wirklich ein Motor mit 55 PS in eine Segelyacht mit gerade mal 4 Tonnen eingebaut? Also eine ca. 4-fache Uebermotorisierung? Da kommen noch ganz andere Probleme als nur der Wellendurchmesser. In einem solchen Fall ist das Zusammenspiel Motorstützen/Welle/Propeller extrem wichtig, sonst vibriert die Sache endlos. Gruss Urs
|
||||
|
#22
21.10.2009, 08:39
|
||||
|
||||
|
Hallo Urs.
Leider war ich Gestern lange weg von zuhause, dan hätte ich früher die felenden Daten dazu geschrieben, und alles wäre ruhiger abgelaufen. Laut Aussagen respektabler Leute und sicher auch deine, Vertraue ich dir und deinem Wissen aus Praxis und nicht nur vom Hörensagen . Und ich glaube, das es im sinne von ißt, mir bitte die Antwort hier im Forum zu gäben.Also die Daten: 51 Ps bei 3000 U/min.(75 Ps bei 4500ist angegeben für Sportboote, aber ich baue einen reinen Verdränger). Untersetzung ( Getriebe), es steht geschrieben 1,91:1. Und zur sichercheit , die Prop maase, V 15 X 13, steht eingepregt. Drei blat. Und ja , es war wrüher eine 30-er Welle montiert, aber brutto tonage ist mitt 9,32 tonnen angegeben. Reichen die Daten für ne neue Welle und was alles dazu kommt? Danke bis jetz, auch an andere beteiligte .SG Egon Ps: Nur zur besseren Verständigung. Der motor war früher in der Segelyacht, mit 8,3 tonen, jetz komt er in einen Verdränger mit 8,30 m, und 2,65 Breite. Geändert von ATILA (21.10.2009 um 08:49 Uhr)
|
|
#23
21.10.2009, 08:55
|
||||
|
||||
|
Hallo Egon,
Danke für die Daten. Du läufst mit dieser Kombination auf ein grösseres Problem zu. Ich will nicht behaupten, dass das so nicht läuft, aber der Wirkungsgrad ist miserabel. Der Motor ist auch für 9 to. zu gross (Faktor 2), die Drehzahl (nach dem Getriebe) ist zu hoch, weil die Getriebeuntersetzung zu gering ist. Diese Getriebeuntersetzung würde in einen Halbgleiter passen, aber nicht in ein Segelboot. Das einzig Positive: bei der geringen Untersetzung reicht die 25er Welle in handelsüblichem Material (AISI 304 oder 316). Der Propeller ist falsch und wird kavitieren, berechnete Grösse, ohne jetzt ins Detail zu gehen, ist 17 x 9. Dadurch wird der Wirkungsgrad noch schlechter als er durch die Untersetzung eh schon ist, und Manöver (abbremsen, Rückwärtsgang) werden sehr schwierig sein. Wenn das mein Schiff wäre, würde ich einen Motor mit ca. 30 PS bei einer Drehzahl nach dem Getriebe von ca. 1100 U/min. verwenden. Gruss Urs
|
||||
|
#24
21.10.2009, 11:00
|
||||
|
||||
|
Hallo Urs.
Bedanke mich für die aufürlige darstellung. Nur noch eine sache. Der Motor kommt in das Boot. In der Segelyacht war er früher. Binn ich da was besser dran, oder noch schlechter ? SG Egon
|
|
#25
21.10.2009, 11:33
|
||||
|
||||
|
als Nichtfachmann eine Befürchtung:
Wie kann man im Hafen damit manöverieren, wenn der Motor im Leerlauf schon so viel Leistung abgibt? Ich hab das schon mal bei einem übermotorisierten Segelboot (mit falscher Übersetzung?) erlebt, dass im Hafen die Bewegung im Leerlauf schon zu schnell war.. machte keinen Spass..
__________________
MfG Skip Was ich nicht verstehe: Diejenigen, welche am Meisten über Maßnahmen zum Umweltschutz schimpfen, sind meist für Umweltschutz... aber nur, solange ihn Andere umsetzen!
|
||||
|
|
| Themen-Optionen | |
|
|
