Blower bei Dieselantrieb obsolet?

[Seestern]

Hallo Forum,

ein Blower ist ja eine feine Sache, um entzündliche / explosive Treibstoffdämpfe aus dem Motorraum zu pusten, bevor man sie mit Magnetschalter, Anlasser oder Generator entzündet.

Braucht man sowas auch bei einer Dieselmaschine? Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, Diesel verdampft nicht in relevanten Mengen. Zudem ist ein Diesel per definitionem ein Einspritzer, es gibt also ohnehin keine Schwimmerkammern etc., aus denen Treibstoffpfützen verdampfen könnten.

Oder irre ich hier?

[Sealine Hippe]

Hallo Andreas,

unsere Sealine 240 mit VP Diesel hatte keinen Blower.

Gruß Ralf

[ghaffy]

Hallo Andreas,

Ein Blower ist explizit sowieso nicht vorgeschrieben, soweit ich das weiß. Die Rechtsgrundlage spricht lediglich von einer "geeigneten Belüftung" des Motorraums.

Diesel und Benzin sind in derselben Explosionsschutzklasse (IIA) und in derselben Temperaturklasse (T3 200°C). Dh. grundsätzlich sind Dieseldämpfe selbstverständlich auch explosiv.

In der Rechtsgrundlage ist daher zB hinsichtlich der Ausstattung mit Feuerlöschern gar kein Unterschied gemacht zwischen Benzin- oder Dieselmotoren, es ist lediglich die Rede von "Innenbord-Verbrennungsmotoren".

In der Praxis kann wohl bei Dieseln auf Blower verzichtet werden (ich habe auch keinen), zumal bei den üblichen Temperaturen im Motorraum vermutlich signifikant weniger Diesel verdampfen kann, wenn er denn austritt.

Als Dieseldampf/Luftgemisch zündet er allerdings ähnlich gut wie Benzindampf/Luftgemisch.

Ich glaube, der Blower stammt aus der Zeit der Vergasermotoren, wo Benzindämpfe im Motorraum nicht nur möglich sondern auch wahrscheinlich waren.

Bei "geschlossenen" Systemen (Einspritzer) ist Kraftstofftank im Motorraum IMHO bereits ein Mangel, der Ursachenforschung und Behebung erfordert (und nicht nur: Blower einschalten). Wenn also im Motorraum ausgetretener Diesel umherrinnt, besteht nichts desto weniger Explosionsgefahr. Voraussetzung dafür ist allerdings ein Fehler im System, der bei der (vorgeschriebenen) Sichtprüfung vor Inbetriebnahme erkannt werden müsste (wenn man denn diese Sichtprüfung tatsächlich durchführt. Bei 5 Wochen Urlaub schaue ich sicherlich mindestens einmal die Woche in den Motorraum, aber nicht täglich viermal).

[JohnB]

Zitat von Seestern

[..]
Oder irre ich hier?

Nein.

Dieselkraftstoff
Siedebereich 170…390 C

Ottokraftstoff
Siedebereich 25…210 C

Somit tritt bei Benzin (spätestens ab 25 C) immer ein Verdampfen ein und es bildet sich ein Benzindampf/Luft-Gemisch, das gewichtsbedingt schwerer als Luft und explosionsfähig ist. Der Motorraum bedarf deshalb eine aktiven Entlüftung, da sich sonst Benzindämpfe in der Bilge sammeln würden.

Solange die Außentemperatur signifikant unter 170 C bleibt , kann Diesel nicht verdampfen. Dieselgase können sich also nicht bilden, weshalb im Boot kein Blower nötig ist. Man spricht deshalb völlig zurecht auch von Dieselöl.

[Thomas S]

in meinem Boot ist trotz Dieselmotors ein Blower verbaut.Ich schalte diesen auf längeren Fahrten zwischendurch ein um die Motorraumtemperatur zu senken.Außerdem habe ich den Luftschlauch so positioniert das die frische Luft erst Richtung Luftfilter und dann in den Bereich des Turboladers bläst (Kühlung).Kältere Luft hat eine höhere Dichte und kann somit mehr Kraftstoffteilchen zur Verbrennung binden(Füllung).Ist zwar ein bischen extrem gedacht aber man soll ja nichts unversucht lassen .. Ich möchte ja immer meine 550 Nm zur Verfügung haben..
Außerdem habe ich neulich mit Bremsenreiniger im Motorraum geputzt und war dann sehr froh den Blower zur Belüftung einschalten zu können..

[Seestern]

Schön.
Ich glaube, bei mir ist gerade ein Steckplatz in der Schalterleiste für einen sinnvollen Verbraucher freigeworden ...

[divefreak]

Zitat von Seestern

Schön.
Ich glaube, bei mir ist gerade ein Steckplatz in der Schalterleiste für einen sinnvollen Verbraucher freigeworden ...

Dann bau auf ne Temperatursteuerung des B. um

[Seestern]

Zitat von divefreak

Dann bau auf ne Temperatursteuerung des B. um

Das ist keine schlechte Idee ... aber erstmal beobachten, ob Temperatur bei dem (zweikreisgekühlten) Juniordiesel ein Problem ist.

[ghaffy]

Zitat von JohnB

...

Solange die Außentemperatur signifikant unter 170 C bleibt , kann Diesel nicht verdampfen...

Das ist zwar naheliegend aber genauer betrachtet leider dennoch ein Trugschluss.

Der Siedepunkt von Wasser liegt bei 100°C, wie wir alle wissen. Und dennoch - wie wir auch alle wissen - verdunstet Wasser auch bei Zimmertemperatur und darunter, weil das eben nicht nur von der Temperatur abhängt sondern auch von der Sättigung der Luft.

Wenn du ein offenes Glas Diesel in die Tiefkühltruhe stellst (tu's nicht! ), stinkt die ganze Truhe nach Diesel, weil er auch bei -18° verdunstet.

Daher entstehen auch im Boot Dieseldämpfe, wenn irgendwo eine Pfütze ist. Und Dieseldämpfe sind ebenfalls schwerer als Luft.

[pottkieker]

Zitat von ghaffy

Daher entstehen auch im Boot Dieseldämpfe, wenn irgendwo eine Pfütze ist. Und Dieseldämpfe sind ebenfalls schwerer als Luft.

Die aber im Gegensatz zu Benzindämpfen nicht explosiv sind

[Thomas S]

War Diesel nicht Brandklasse AIII.Flammpunkt über 55°C. Das wären dann Temperaturen die auch in einem Motorraum unter Extrembedingungen entstehen können

[Seestern]

Zitat von divefreak

Dann bau auf ne Temperatursteuerung des B. um

Zitat von Thomas S

War Diesel nicht Brandklasse AIII.Flammpunkt über 55°C. Das wären dann Temperaturen die auch in einem Motorraum unter Extrembedingungen entstehen können

Habe gerade bei Conrad div. Temperaturschalter für kleines Geld gefunden (2,83 EUR, diverseste Schlattemperaturen). Gibts zwar nur als Öffner, dagegen hilft aber ein Umschaltrelais, dass dann eben durch den Öffner betätigt wird.

Damit könnte man den Blower bspw. dann schalten, wenn der Motorraum 40 Grad [50 Grad, ...] erreicht. Vorteil: der Blower läuft immer nur dann, wenn es auch wirklich sinnvoll ist, und dann aber auch garantiert und nicht nur, wenn man dran denkt.

[JohnB]

Zitat von Thomas S

War Diesel nicht Brandklasse AIII.Flammpunkt über 55°C. Das wären dann Temperaturen die auch in einem Motorraum unter Extrembedingungen entstehen können

55 C sind aber wohl nur erreichbar, wenn der Motor schon kräftig läuft und Abwärme erzeugt - und damit i.d.R. das Boot fährt und den Motorraum durchlüftet (Benzin hat einen Flammpunkt von -21 C). Zudem ist die Verdampfungsrate von Diesel bei 55 C so gering, daß schon geringste Durchlüftung reichen sollte.

Die unterschiedlichen Sicherheitsphilosophien bei Otto und Diesel sind IMHO historisch zu sehen. Ein Otto hat nunmal eine Zündanlage, deren Zweck es ist, Funken zu erzeugen. Somit treten bei klassischen Zündeinrichtungen an Unterbrecher und Verteiler schon Funken auf. Beim Diesel gibt's das nicht.
Der Unterschied hat sich technisch gewiß geändert (kontaktlose Zündung), nicht aber chemisch, was die Explosivität von Benzin angeht.

Zumindest bis vor 5 Jahre bestanden z.B. auch in Kfz für Ottomotoren bezüglich Notabschaltung etc. andere Anforderungen als für Dieselmotoren. Die zugrundeliegende Vorstellung, daß nur ein Ottomotor "durchgehen" kann (und ein Diesel nicht) und daß deshalb der Otto zumindest not-gedrosselt werden können muß, ist, bedenkt man moderne Diesel, sicherlich so nicht mehr aktuell. Denoch sind auch die Vorschriften für die Motorsteuerkonzepte immer noch unterschiedlich (bzw waren es vor 5 Jahren, als ich mit sowas noch zu tun hatte).

Just my 2ct.

[ghaffy]

Zitat von pottkieker

Die aber im Gegensatz zu Benzindämpfen nicht explosiv sind

Natürlich sind sie explosionsfähig, allerdings - wie Thomas schon angemerkt hat - nicht unter Normbedingungen (siehe ATEX-Verordnung), daher fallen sie nicht unter Explosionsschutz-Bestimmungen (ATEX / VEXAT) und verlangen zB kein Explosionsschutzdokument etc. Unter anderen technischen Bedingungen sieht das anders aus. Abgaskrümmertemperaturen entzünden alles mögliche.

Ich würde die Problematik nicht überbewerten, allerdings braucht niemand glauben, Dieseldämpfe seien wie Wasserdampf.

[Thomas S]

@ Seestern...Über 40° wäre mir persönlich schon zu warm. Ich meine irgendwo mal gelesen zu haben das ein Motor bei Temperaturen über 45 ° schon bis zu 10 % Leistung verliert. Muß noch mal in meine ganzen Bücher schauen.Ist schon so lange her.

[Eclipse197]

von Benzin oder Diesel einmal abgesehen.auf älteren Booten sind oft die Batterien offen ,oder nur in Kästen aus Holz eingenaut,dazu noch im Motorraum..
Je nach Batterie-Typ kann es auch da zu Dämpfen kommen..sollte man nicht vernachlässigen..
Gruß
Rudi

[Snackman]

Hi, an alle die sagen Diesel würde bei normalen Temperaturen nich explodieren:
Sagt das den Lkw-Fahrer der mit dem Feuerzeug den Tank beleuchten wollte, der fliegt jetzt noch um die Erde!
Grüße

[jannie]

Zitat von Snackman

Hi, an alle die sagen Diesel würde bei normalen Temperaturen nich explodieren:
Sagt das den Lkw-Fahrer der mit dem Feuerzeug den Tank beleuchten wollte, der fliegt jetzt noch um die Erde!
Grüße

Moin,
gibt es auch eine Quelle für diese Geschichte? In meinen Dieselkraftstoff kann ich ein brennendes Streichholz reinwerfen, das geht einfach aus. Probiers mal mit einer offenen Konservendose.
gruesse
Hanse

[Cyrus]

Zitat von jannie

Moin,
gibt es auch eine Quelle für diese Geschichte? In meinen Dieselkraftstoff kann ich ein brennendes Streichholz reinwerfen, das geht einfach aus. Probiers mal mit einer offenen Konservendose.
gruesse
Hanse

Auch in Benzin.

Und wenn das Benzin doch mal im Tankzug brennt,
macht man einfach den Deckel zu.

[ghaffy]

Nur mal so zu den Fakten (damit verdien ich schließlich mein Brot):

Damit Sprit explodiert, braucht es neben einer Zündquelle vor allem eine zündfähige Atmosphäre. Die hängt neben ein paar anderen Parametern vor allem vom Sättigungsgrad ab.

Eine explosionsfähige Spritatmosphäre kann sehr gut in einem teilgefüllten Tank entstehen. Da würde ich eher nicht ein brennendes Streichholz hineinwerfen. Das bummst bei Benzin schon bei Raumtemperatur, bei Diesel sind höhere Temperaturen erforderlich, damit überhaupt ein solche Atmosphäre entstehen kann. Bei niedrigeren Temperaturen kondensiert ein wesentlicher Teil vom Diesel wieder an der Tankwand und nischt krascht.

In einen offenen Behälter (Dose) mit Sprit, gleich welcher Qualität, kannst du ein brennendes Zippo reinwerfen und normalerweise passiert garnichts. Vielleicht brennt's, aber explodieren kann da nichts.

In abgeschlossenen Motorräumen (ich habe so eine kleine "Motorkiste" an Bord, da geht grad mal der Motor rein und rundherum sind vielleicht noch 10cm Platz nach allen Richtungen) herrschen - zumindest in meinem Motorraum - in weiten Bereichen Temperaturen jenseits der 50°.

Diese Temperaturen reichen aus, um hinreichend viel Diesel zu verdampfen. Zum Zünden reicht es noch nicht. Im Betrieb wird außerdem reichlich Luft ausgetauscht, weil - laut Vorschrift - der Motor die Luft aus dem Motorraum ansaugen muss und nicht zB ein Rohr direkt angeschlossen an den Ansaugkrümmer nach außen geführt werden darf.

Bestimmtes Potential entsteht, wenn der Motor abgestellt aber noch heiß ist. Da wird keine Luft ausgetauscht und der ist dann noch lange ausreichend warm (Ich habe eine Klappe am Motorraum, da legt meine Frau immer das Fläschchen für die Kleinste rein, wenn das Boot steht. Wird in kürzester Zeit warm ), um auch Diesel zu verdampfen.
Funktioniert dann wie ein Ölofen: Ein "Anzünder" schafft hohe Temperatur, welche den Diesel verdampft. Dieser Dampf entzündet sich und brennt dann großflächig im Ölofen.

Es ist daher nicht gänzlich auszuschließen, dass bei undichter Dieselleitung und einem schadhaften Relais beim Wiederanstarten was passiert.

Wenn der Motor mal läuft, ist im Betrieb die Wahrscheinlichkeit vernachlässigbar, weil der Luftaustausch hoch ist.

Dass die Temperaturen nicht reichen würden, ist ein Trugschluss. Was fehlt, ist ein passable Zündquelle.

Über explodierende Boote oder Schiffe mit Dieselantrieb ist im übrigen (mir) nichts bekannt. Ich kenne nicht einmal einen Einzelfall.

Was hingegen bekannt ist, sind "explodierende" Ölöfen älterer Bauart: wenn die nämlich gut aufgeheizt wegen Luftmangels plötzlich ausgehen ("Tiefdruckwetter") und dann mittels Anzünder neuerlich entfacht werden, macht es rumms und der Ofenbediener sieht im besten Fall aus wie Oliver Hardy nach einem Blick durchs Ofenrohr (Verpuffung oder Deflagration im Ggs. zur Detonation).

[Seestern]

Der betroffene Motorraum ist groß genug, um neben dem installierten Diesel noch zwei bis drei weitere zu beherbergen. Ich werde mal die Temperatur nach ein paar Stunden Regelbetrieb messen und, falls sie blöde Bereiche erreicht, über den temperaturgesteuerten Blower nachdenken. Die Batterie steht auch dort.

Der Motor ist vom Hersteller so eingebaut worden - keine nachträgliche Umbastelei. Das Boot ist aber ursprünglich für andere Motoren konzipiert worden, was man unter anderem daran erkennt, dass zum Einbau des Diesels (bereits ab Werk) eine Aussparung in die Badeplattform gesägt werden musste, weil der Diesel-Krümmer sonst nicht passen würde, und mit einer maßgefertigten Abdeckung wieder verschlossen wurde.

Ein Blower (manuell geschaltet) ist installiert. Ich hätte nur gerne den Schalter frei für was sinnvolles, wenn ich den Blower ohnehin nicht verwenden sollte.

[jannie]

Zitat von Cyrus

Auch in Benzin.

Und wenn das Benzin doch mal im Tankzug brennt,
macht man einfach den Deckel zu.

Moin,
etwas oT: Beim Benzin in der Konservendose würde ich etwas vorsichtig sein, nicht, das sich hinterher jemand beklagt, weil Haupthaar und Schneuzer fehlen. Das Zeug muss nur so lange rumstehen, bis sich zwischen dem fetten Gemisch direkt über der Flüssigkeitsoberfläche und dem zu mageren oben in der Dose genug Benzin-Luftgemisch im Bereich zwischen 1 und 8 Vol% befindet. Dazu muss es etwas Zeit haben, es darf nicht ziehen und die Büchse sollte nur wenig gefüllt sein. Ist aber keine Anleitung zum Nachmachen (s. Haupthaar usw.)
gruesse
Hanse

[chevyuser]

Zitat von JohnB

55 C sind aber wohl nur erreichbar, wenn der Motor schon kräftig läuft und Abwärme erzeugt - und damit i.d.R. das Boot fährt und den Motorraum durchlüftet (Benzin hat einen Flammpunkt von -21 C). Zudem ist die Verdampfungsrate von Diesel bei 55 C so gering, daß schon geringste Durchlüftung reichen sollte.

Die unterschiedlichen Sicherheitsphilosophien bei Otto und Diesel sind IMHO historisch zu sehen. Ein Otto hat nunmal eine Zündanlage, deren Zweck es ist, Funken zu erzeugen. Somit treten bei klassischen Zündeinrichtungen an Unterbrecher und Verteiler schon Funken auf. Beim Diesel gibt's das nicht.
Der Unterschied hat sich technisch gewiß geändert (kontaktlose Zündung), nicht aber chemisch, was die Explosivität von Benzin angeht.

Zumindest bis vor 5 Jahre bestanden z.B. auch in Kfz für Ottomotoren bezüglich Notabschaltung etc. andere Anforderungen als für Dieselmotoren. Die zugrundeliegende Vorstellung, daß nur ein Ottomotor "durchgehen" kann (und ein Diesel nicht) und daß deshalb der Otto zumindest not-gedrosselt werden können muß, ist, bedenkt man moderne Diesel, sicherlich so nicht mehr aktuell. Denoch sind auch die Vorschriften für die Motorsteuerkonzepte immer noch unterschiedlich (bzw waren es vor 5 Jahren, als ich mit sowas noch zu tun hatte).
Zumindest gilt dies so für moderne Einspritzmotoren, beim Vergaser ist es mittels Glühzündungen im Brennraum durch z.B. Kohleablagerungen mögich, dass der Motor sich selbst am Leben hält, für ein Durchgehen müsste aber gleichzeitig auch noch der Vergaser nicht mehr drosselbar sein.

Just my 2ct.

Das ist genau verkehrt herum:
ein Dieselmotor kann durchgehen, ein Benziner nicht!
Begründung: wenn ein Dieselmotor aus welchen Gründen auch immer anfängt Motoröl zu ziehen(Turbolader undicht, Kurbelgehäuseentlüftung defekt..) dann geht er durch, weil er in der Lage ist mit Motoröl zu laufen, dies auch selbst zu zünden und die Menge nicht mehr gedrosselt werden kann da er ja durch die Luftstrecke ansaugt und sich dabei immer weiter hochjagt, also "durchgeht".
Dies ist so schon zigfach passiert, so dass Drosselklappen installiert wurden die beim Abstellen die Luftzufuhr verschliessen. Früher wurde nur die Treibstoffzufuhr abgestellt.

Beim Benziner kann das nicht passieren, da er als fremdgezündeter Motor das Öl erstens nicht zünden könnte und zweitens jederzeit abgeschaltet werden kann wenn man ihm die Zündung spannungsfrei macht.

[divefreak]

Zitat von JohnB

Zumindest bis vor 5 Jahre bestanden z.B. auch in Kfz für Ottomotoren bezüglich Notabschaltung etc. andere Anforderungen als für Dieselmotoren. Die zugrundeliegende Vorstellung, daß nur ein Ottomotor "durchgehen" kann (und ein Diesel nicht) und daß deshalb der Otto zumindest not-gedrosselt werden können muß, ist, bedenkt man moderne Diesel, sicherlich so nicht mehr aktuell. Denoch sind auch die Vorschriften für die Motorsteuerkonzepte immer noch unterschiedlich (bzw waren es vor 5 Jahren, als ich mit sowas noch zu tun hatte).

Just my 2ct.

Ja nee, dann hab ich die Crashschalter in den Fiat Transportern wohl nur geträumt... oder das war ne Besonderheit aus Spaggethi Country

[JohnB]

Eine Notabschaltung, die für einen Diesel reicht, reicht beim Otto nicht. Deshalb gibt es AFIAK auch keinen Diesel mit Notdrosselung im Ansaugtrakt.