|
|
|||||||
| Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen. |
 |
 |
|
|
Themen-Optionen |
|
#1
11.12.2009, 18:38
|
||||
|
||||
Verstärken eines GfK-Rumpfes mit Aramid
Hallo zusammen,
ich bin neu hier im  ....und komme gleich mit Fragen um die Ecke.Ich bin mir auch nicht sicher ob ich hier in der richtigen Rubrik bin, allerdings geht die Fragestellung m. E. über eine Restaurierung hinaus und ich hoffe hier eher Leute zu finden, die sich mit Faserverbundwerkstoffen auskennen. Liebe Admins: Wenn es hier falsch ist, bitte verschieben. Also..: Ich plane den Kauf einer älteren Segelyacht um die 40ft. Da es etwas Stabiles sein soll und ich keine Regattaabitionen habe, hatte ich zunächst an ein Stahlboot gedacht. Allerdings habe ich großen Respekt vor der Rostproblematik. Aus diesem Grund kam ich auf folgende Idee: Den Kauf eines älteren GfK-Bootes (auch mit Osmose und kaputtem Gelcoat), Freilegen des Laminats (Aussen) und Verstärkung des Rumpfes mit zusätzlichem Aramid/Carbon-Epoxy und/oder Aramid/Glassfaser-Epoxy-Laminat. Ich habe im Internet absolut nichts zu dem Thema gefunden. Ist die Idee zu abwegig ? Deshalb meine Fragen: Wie sehen das die Forumsteilnehmer? In welchen Dimensionen müssten die Laminatdicken liegen, die auf der Außenhaut aufzubringen wären, um die Festigkeit (insbes. Schlagfestigkeit) von Stahl zu erreichen ? Wäre es besser, den Rumpf auch Innen zu verstärken (vielleicht mit Aramid bes. im Kielbereich um Kräfte von evtl. Grundberührungen abzufangen)? Ich hoffe auf hilfreiche Antworten. Viele Grüße Andreas 
|
|
#2
11.12.2009, 18:51
|
||||
|
||||
|
Sei begrüßt im BF.
Ich würde mir ersteinmal ein Boot aussuchen. Und wenn es geht ohne Osmose. Und dann hier konkret anfragen was für das Boot das Beste ist. 
__________________
Gruß Hans Folge dem Fluß und finde das Meer
|
|
#3
11.12.2009, 21:38
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Andreas!vergiss es, denn dazu brauchst du einen grossen!!! "Backofen", damit du das Carbon gebacken bekommst .Ausserdem ist das eine Preisfrage. Mit dem Geld, das du in so ein Projekt steckst, kannst du dir ein schönes, neues, sicheres Boot kaufen. LG Peter
__________________
Holzboot! - als hätte ich sonst keine anderen Sorgen... doch! - ein Boot aus GFK 
|
|
#4
11.12.2009, 21:39
|
||||
|
||||
|
Falls Du daran denkst einen ganzen Rumpf mit nur 2 Lagen Armid zu verstärken, kannst Du Dir gleich einen intackten Rumpf oder Segelboot kaufen. Erkundige Dich mal was ein Quaratmeter kostet und welches Spezialwerkzeug Du dann benötigst, dieses zu schneiden und zu verarbeiten. Den mit der normalen Schere kommst Du garantiert nur wenige Zentimeter weit. Mit einer Keramikschere ein paar Meter, dann ist auch diese Stumpf. Eine nachträgliche Bearbeitung ist dann ziemlich schwierig. Abgesehen davon wirst Du jede Menge Epoxyd oder Polyester benötigen. Das geht schnell in die Tausende.
Dazu kommt, das wenn das äussere Material des Rumpfes härter ist als das innere, wird es bei einem kräftigen Stoss das innere Material nach innen abplatzen. Gibt zwar kein Loch aber es wird nicht mehr halten. Armid sollte man nur rein verarbeiten und nicht als Schutzschicht. Armid kommt eigentlich nur bei Elementen zum Einsatz, wo Personenschutz gefragt ist. Gepanzerte Fahrzeuge, Helme, Schusswesten etc. Ich könnte eine Erwägung einen ganzen Rumpf damit zu beplanken oder lamminieren nicht empfehlen.
|
||||
|
#5
11.12.2009, 21:44
|
|||
|
|||
|
Andreas ,
kaufe Dir gleich ein gut gebrauchtes oder neues Boot . Ein `defektes ` Boot aufzubauen , verstärken , ......... erfordert enormes Fachwissen , handwerkliches Geschick , Zeit , Geld , .......... . Führt ein Bootsbauer diese Arbeiten durch , wird sich der Gesamtaufwand nicht rechnen - sofern man keinen speziellen Bezug zu dem Objekt hat . Willst Du auf Nummer sicher gehen , ziehe beim Kauf einen Sachverständigen hinzu .
|
|
#6
11.12.2009, 22:06
|
|||||
|
|||||
|
Moin und willkommen im BF,
was hast du denn vor mit dem Schiff bzw warum willst du das denn unbedingt panzern? Somalia? Normalerweise wird Afk ja nur noch für ballistische Anwendungen oder im Falle von extremen Leichtbau eingesetzt (Dichte Aramidfaser 1,45, Dichte Glasfaser 2,55). Der Modul der A-Fasern ist etwas höher als E-Glas also 130 GPa verglichen mit Glas ca 70 Gpa.) Ansonsten wird Aramid eigentlich fast nur in Reifen, Riementrieben, schläuchen tauen usw. eingesetzt. Als Verstärkungsfasern in Faserverstärkten Kunststoffen spielt das fast keine Rolle. ...mal im Ernst: Arbeiten mit Aramid sind kein spaß, das schneiden nicht aber schlimmer finde ich noch das Schleifen der Laminate. Aufgrund der Struktur der Fasern (parallel angeordnete Polymerketten die nur durch schwache vdW Bindungen zueinander gehalten werden fransen die Fasern beim schleifen ganz leicht aus und ergeben eine ganz fürchterliche Oberfläche. Abgesehen davon ist man von Aramidfasern im bootsbau ja eigentlich wech weil die Fasern nach Feuchtigkeitsaufnahme oder UV Belastung mal eben die Hälfte der Festifkeit verlieren können. Und feuchtigkeit geht in jedes laminat, auch EP Systeme, speziell wenn durch Belastung die ersten Mikrorisse auftreten. Die Druckfestigekeit von AfK beträgt übrigens nur 20% der Zugfestigkeit! Wenn du unbedingt mit Kevlar laminieren willst lege auf jeden Fall noch eine dünne Lage Glas oben drauf damit du die Oberfläche besser bearbeiten kannst (Spachteln&Schleifen). Zusammengefasst: Ich würd das aber lassen und nur mit GFK arbeiten. Aber wenn das neue Materie für dich ist würd ich auch keine Osmosesanierung machen... Zitat:
man kann natürlich auch C-fasern mit Raumtemperaturhärtenden Systemen verarbeiten! Allerdings verbessern sich die Eigenschaften des Harzsystems schon deutlich wenn man ein postcuring bei erhöhter Temperatiur durchführt.
|
|||||
|
#7
11.12.2009, 22:29
|
||||
|
||||
|
wenn du etwas metallisch stabiles und bei Grundberührungen unproblematisches, aber keinen Stahl (wegen Rost) haben willst, wie wärs dann mit einem Aluboot
 Und zur Regattatauglichkeit wär zu sagen, dass bei den großen Regatten die Aluboote chronologisch später dran waren als die GfK-Boote, erst die Hightec-Fasern haben dann die Aluboote wieder abgelöst. Also zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen 
__________________
Make it idiot-proof, and they'll make a better idiot.
|
|
#8
11.12.2009, 22:43
|
|||
|
|||
|
... ich hab ein boot aus aramidfaser (kevlar) und so weit mir bekannt ist, sind reparaturen mit gfk nicht möglich, im umgekehrten fall siehts genauso aus
|
|
#9
11.12.2009, 23:21
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Aussen nur eine schicht glassfaser/epoxy drauf und dann lackieren . Innen wuerde ich (je nach zustand) das core mat. erneuern mit nicht faulendem plastik mat. und ebenfalls mit epoxy ! Epoxy kann man auf jedem mat verwenden,,nur umgekehrt nicht.
__________________
|
|
#10
12.12.2009, 06:53
|
||||
|
||||
|
Zitat:
1. Kauf Dir etwas vernünftiges, ein Boot, das sofort startklar ist. 2. Kauf dir eine Dauerbaustelle, ein Boot, in das Du die nächsten Jahre Geld und Zeit ohne Ende versenkst. Zur "Verstärkung von Außen": Die Laminatdicke (durchaus einige Zentimeter) macht die Stabilität aus, eine dünne Lage von Außen (Schleif einmal einen Millimeter vom Rumpf herunter, viel Spaß dabei ) bringt nahezu nichts und kostet: 40m² UW-Schiff x 1 mm = 40 Liter Epoxy sind an dieser Stelle schon rund €10.000 + Carbonmatten, macht noch einmal rund € 10.000? Das perfekte Finish sollte dann auch gleich ein Spezialist machen, die nächsten € 10.000?Verstärkungen von Innen einzubringen ist nicht einfach, weil sich sämtliche Einbauten an die innere Rumpfform anpassen. Also gleich noch umfangreiche Holzarbeiten, damit alles am Ende zusammenpasst.
__________________
Gruß Stefan
|
|
#11
12.12.2009, 09:51
|
||||
|
||||
|
Hallo,
vielen Dank für die herzliche Aufnahme im und die vielen Antworten.Die Idee, ein älteres und ramponiertes Boot "aufzupanzern" kommt daher, weil es mir in der Seele wehtun würde ein gepflegtes Boot bis auf das Laminat abzuschleifen oder abzustrahlen. Abgesehen davon sind abgenutzte Boote einfach billiger. Natürlich würde ich versuchen eins ohne Osmose zu bekommen, da die Trocknungsphase lange dauert und meist Exemplare befällt, die meist schon sehr alt sind und mit "vorsintflutlichen" Polysterharzen gebaut wurden. Über die Kosten von Aramidgewebe bin ich mir schon im Klaren. Ein m² 165g Gewebe kostet an die 20 Euronen. Die Frage ist nur, wieviel Lagen brauche ich. Die Kosten für das Epoxyd gehen natürlich auch in die Tausende, das ist schon klar und dann die ganzen Zusatzkosten und die ganze Arbeit... Aussen würde ich schon Glasfaser nehmen und Spachtel aus Epoxy und Micro-Ballons. Mir geht es um die Widerstandsfähigkeit des Rumpfes und die ist bei Stahlbooten eben größer. Deswegen würde ich gerne wissen, was ich auf einen normalen GfK-Rumpf auflaminieren müsste, um die Schlagzähigkeit von Stahl zu erreichen. Ich habe nirgends einen Vergleich in dieser Richtung gefunden. Wenn da jemand eine Quelle hat, die man ohne Physikstudium versteht, wäre ich sehr froh. Wenn das Laminat dann zu schwer ist oder zu teuer oder technisch gar nicht machbar, habe ich natürlich Pech gehabt. Das mit der Feuchtigkeitsproblematik beim Aramid wusste ich noch nicht. Das man es evtl. vor dem Einbau nochmal trocknen muss schon, aber das es im Laminat Wasser zieht nicht. Vielen Dank dafür. Dass das innere "alte" Polyesterlaminat nach innen abplatzt "im Falle des Falles" hatte ich auch schon befürchtet, aber gehofft etwas anderes zu hören. Ich hatte gehofft, dass das Kevlar die Stoßkräfte absorbiert. Aber wenn ich nach dem Aufprall auf "etwas Hartes im Wasser" kein Loch im Boot habe, ist mir auch schon geholfen. Zum Thema "sicheres Boot": Ich habe das Gefühl (mir fehlen die Kenntnisse), dass ein modernes, "preiswertes" Serienboot (Leichtbau, immer mehr in Richtung Racer) in puncto Sicherheit und Schlagfestigkeit meinen Sicherheitsbedürfnissen nicht genügt. Aber allgemein habe ich auch den Eindruck gewonnen, dass sich der umfangreiche Refit einer Yacht, um Geld zu sparen nicht lohnt, da immer mehr relativ neue Schiffe auf den Markt kommen, die die Preise drücken und die Kosten einer Generalüberholung höher sind als wenn man gleich was neueres kauft (auch wenn die Yachtzeitschriften einen anderen Eindruck erwecken). Und nein, nach Somalia möchte ich nicht. Aber eine Diskussion über die treibende Container möchte ich auch nicht anfangen. Da ist halt ne Menge Subjektivität im Spiel. Ein Alu-Boot wäre natürlich auch interessant, aber Alu-Boote sind recht selten und in der Regel auch teuer. Vielen Dank nochmal für die vielen Beiträge und ich hoffe, dass wir das Thema noch angeregt weiter diskutieren. Viele Grüße Andreas
|
||||
|
#12
12.12.2009, 10:43
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Mal ganz abgesehen davon dass ich die Idee auch nicht besonders gut finde... Felix
__________________
Felix I hear the ferryman is half man, half boat
|
|
#13
12.12.2009, 11:38
|
||||
|
||||
|
Zitat:
Nix für ungut, aber wie oft hast du " Titanic " gesehen...... Mach dich mal locker..... Es treiben nicht haufenweise gefährliche " harte Gegenstände " in der Gegend herum, jedenfalls nicht soviele das man Boote " panzern " müßte. Nebenbei sind es übrigens die älteren, wie du sagst mit "vorsindflutlichen " Harzen gebaute Boote, die häufig mit massiv überdimensionierten Laminaten überraschen. Millionen von " normalen " , auch alten Sperrholz und Gfk Booten fahren durch die Gegend, ohne das täglich zwei Dutzend wegen Kollisionen mit Treibgut oder sonstwas sinken. Ein Großteil der Sportboot-Verluste findet übrigens durch Feuer statt und nicht durch Sinken.... Gruß, Norbert
__________________
|
|
#14
12.12.2009, 11:58
|
||||
|
||||
|
Hallo Norbert,
wie ich schon sagte. da ist ne Menge Subjektivität drin. Ich hatte ja schon befürchtet, dass hier eine neue Diskussion über die Wahrscheinlichkeit von "dicht unter der Oberfläche treibenden Containern, etc." losgetreten wird. Das ist wie im Lotto, die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen ist fast null, trotzdem spielen welche mit und es gewinnen sogar ganz wenige. Hier verlieren halt wenige..... Viele Grüße Andreas
|
|
#15
12.12.2009, 12:04
|
|||||
|
|||||
|
Zitat:
 Wenn es hochfest sein soll: Epoxy + Silicat! 
__________________
Gruß Stefan
|
|||||
|
#16
12.12.2009, 12:18
|
||||
|
||||
|
@ Andreas also es muss ja irgendeinen Grund haben warum du so ein erhöhtes Sicherheitsbedürfnis hast?
Wie du aus meinem NICk erkennen kannst hätte ich wohl auch einen ein "Unzerstörbares Boot" zu wollen, habe ich aber gerade so gar nicht.. Hab auch nur ne GFk Schüssel die hoffentlich bis Frühjahr wieder schwimmt und wage mich damit aufs Wasser..Mit dicken Ästen und weis nicht was noch (ok im Chiemsee werden keine Container treiben). solltest du schonmal die Erfahrung gemacht haben, dann freu dich doch gut überstanden und die Wahrscheinlichkeit das es dir nochmal passiert ist wohl gering Wenn nicht solltest eben doch einen Stahlrumpf in Erwägung ziehen.. (Aber auch die Titanic hatte trotz Stahl nicht standgehalten..) (Hatten wir nicht vor kurzen so ein Video über ein Segelboot (mit GFK Rumpf glaub ich) das "Crash-getestet" wurde? wer es grade zur Hand hat bzw. den Thread kennt) Hab selber gefunden:http://www.youtube.com/watch?v=rvxhQ...ture=rec-HM-rn
__________________
---Da werden sie geholfenDer Nichtschwimmer78 aka. Stefan Servus, du Land der begrenzten Möglichkeiten, aber der unbegrenzten Unmöglichkeiten, ich schreibe leise: Servus. Bald bin ich hier raus.
|
||||
|
#17
12.12.2009, 13:44
|
||||
|
||||
|
Es gibt doch Boote, die so gebaut/verstärkt wurden. Die Elling 4. Das waren die, die mit vier Schiffen über den Atlantik sind. Aber die sind schon eine enorme Preisklasse. Wenn Du Sicherheit willst und was zum Basteln, dann kaufe Dir eine Reinke, die gibt es in Stahl und Alu. Alu rostet nicht und man bekommt die Reinke öfters billig angeboten, wenn den Leuten beim Bau das Geld ausgegangen ist.
__________________
Gruß aus Hamburg Sven Ich bin nicht gestört, ich bin verhaltensflexibel.
|
|
#18
12.12.2009, 14:00
|
||||
|
||||
|
Hallo Nichtschwimmer78,
ein Container ist mir zum Glück noch nicht über den Weg geschwommen. Allerdings will ich auch erst mit dem "neuen" Boot so weit raus, dass das zum Problem werden könnte. Hier habe ich übrigens gerade jemanden gefunden, der einmal den schlafenden Wal gerammt hat und einige Zeit später den "Märchencontainer": http://www.yachtrevue.at/news-regatt...ou-163900.html @Norbert: Das ist statistisch gesehen eigentlich so gut wie unmöglich, aber ihm ist es passiert. Das Video mit der Dehler hatte ich vor einiger Zeit schon mal gesehen. Das ist schon interessant. Für dieses Boot und diese Situationen ist alles gut verlaufen. Schade, dass keine Crashtests für Yachten vorgeschrieben sind. Viele Grüße Andreas
|
||||
|
#19
12.12.2009, 14:14
|
||||
|
||||
|
Hallo Sven,
wenn ich nach Elling suche, bekomme ich nur Motorboote. Aber die sind wirklich sehr teuer, dafür dass die nicht mal einen Mast haben  Es wird sicher auch aramidverstärkte Serien-Segelyachten geben, aber bei den meisten dürfte das ein Werbegag sein. Da wird vorne irgendwo eine kleine Matte reingelegt, damit man das in den Prospekt schreiben kann. Viele Grüße Andreas
|
|
#20
12.12.2009, 14:41
|
|||||
|
|||||
|
War mir schon klar, das die entsprechenden ( 2 oder 3 ) spektakulären Beispiele ( bei zehntausenden von Yachten die jedes Jahr auf den Weltmeeren unterwegs sind ) kommen.....
Wenn man die Selbstbauer so hört könnte man meinen, auf den Weltmeeren würde es von Monsterwellen, Jahrhundertstürmen, treibenden Containern, schlafenden Walen und blutrünstigen Piraten in jeder Bucht nur so wimmeln. Ich hab jetzt schon bestimmte ein Dutzend Selbstbauer persönlich kennengelernt und jeder hat eine andere, ungeheure Gefahr, die da draußen auf ihn lauert und für die er sein Schiff vorbereiten muß. Nur Meteoriteneinschlag war glaube ich noch nicht dabei..... Das bemerkenswerte dabei ist, daß jeh länger jemand bevor er mit seinem Selbstbau anfängt mit gekauften Booten unterwegs war, desto geringer ist die Neigung zu solchen Panzerkreuzer-Ideen. Jahrelange Segelerfahrung führt da nämlich zu einer gesunden Einschätzung von tatsächlicher und theoretischer Gefährdung. Aber es scheint wohl eine verbreitete, menschliche Schwäche zu sein, das man sich von extrem seltenen, dafür aber spektakulären Gefahren mehr bedroht fühlt als von täglichen Gefahren die jedes Jahr tausende Menschenleben kosten, aber kaum noch erwähnt werden, weil sie eben so oft passieren. Wir hatten vor kurzem schon einen ähnlichen Thread zu dem ich folgendes gefunden habe..... Zitat:
__________________
Geändert von Liebertee (12.12.2009 um 14:49 Uhr)
|
|||||
|
#21
12.12.2009, 14:49
|
||||
|
||||
|
Zitat:
__________________
Gruß aus Hamburg Sven Ich bin nicht gestört, ich bin verhaltensflexibel.
|
|
#22
12.12.2009, 15:11
|
||||
|
||||
|
Was ich nicht verstehe, warum all jene, die sich so sehr vor irgend was fürchten (kentern, sinken, untergehen, explodieren, abbrennen, ersaufen etc.) 1, noch immer Schifferl fahren und anderen den Platz weg nehmen und vor allem ungehemmt saufen und rauchen (wie ich
)
__________________
mit lieben Grüssen aus Wien - Peter
|
|
#23
12.12.2009, 15:30
|
||||
|
||||
|
Ich ertappe mich auch immer das ich in mein Böötchen ja dieses und jenes einbauen möchte, kaum etwas überlegt schon wieder gestorben, das braucht man nicht, da die Eintrittwahrscheinlichkeit so gering ist und noch dazu in der Nähe von Situationen liegt wo man nen schweren Kreuzer bräuchte als Schutz (oder besser nen schwimmeden Bunker).Denke mal das Ce Kategorie für Boote schon gut gewählt sind und ein Boot das für das Fahrgebiet zugelassen ist auch mit 99% der Situationen fertig wird wo auftreten und bei den anderen 1% leg ich das mal als übliches Lebensrisiko ab das man auch hat wenn man vor die Tür geht.
Ich selber würde bei mir zumindest eher meinen das ich was falsch machen könnten während der Bootsbenutzung und mich damit gefährde als das ein Serienboot mit passender Ce Kategorie versagt. Dann dürfte ich mich mit meiner Nusschale ja gar nicht mal auf nen Badesee trauen 
__________________
---Da werden sie geholfenDer Nichtschwimmer78 aka. Stefan Servus, du Land der begrenzten Möglichkeiten, aber der unbegrenzten Unmöglichkeiten, ich schreibe leise: Servus. Bald bin ich hier raus.
|
|
#24
12.12.2009, 18:49
|
|||
|
|||
|
Aus meiner Erfahrung reichen ein (Edel-)Stahlflachprofil dem Bug entlang und eine Scheurleiste um so ziemlich 'fast' alle Schäden am Segelboot im normalen Betrieb zu minimieren. Ich habe ca 10x3 mm am Bug bis kurz vor den Kiel dran und mit Acryllack in Bootsfarbe gestrichen.
Und die Schäden die in Summe dann noch bei mir auftraten sind meistens mit etwas Spachtel, Farbe und Poliermaschine zu beheben. Ich kann das Sichereitsverlangen verstehen, bin aber der Meinung, dass so ziemlich jedes Boot eine höhere Belastungsgrenze als die Besatzung hat.
__________________
mirno more, ugor FJAKA=psihofizicko stanje prilikom teznje ni za cime.Greska zamijeniti fjaku sa lijenoscu. Fjaka je uzviseno stanje uma i tijela kojem tezi cijelo covjecanstvo.U Indiji fjaku postizu dugogodisnjim izgladnjivanjem i meditacijom,u Dalmaciji je ona Bozji dar
|
|
#25
12.12.2009, 20:02
|
|||
|
|||
|
Andreas Sicherheitsgefühl kann gar nicht erfüllt werden . Er möchte ein Boot verstärken , wie denn ?
Leider scheint er sich die Beiträge nicht richtig durchgelesen zu haben oder aber - seine Erwartungen können nicht erfüllt werden --- irgendwo passt da was nicht zusammen . Einen Rumpf von außen verstärken ? --- Schichten auftragen und versiegeln --- wie soll das Finish denn nachher bei der Größe aussehen ? Den Rumpf von innen verstärken ? --- das Boot leerräumen - alle Flächen müssen erreichbar werden , d.h. Böden / Wände auftrennen ....... Wo und wie willst Du verstärken ? Wie berechnest Du die Verstärkungen ? Wo und wie sind diese bringst Du diese an - damit Du die Statik nicht negativ beeinflusst ? ....... Irgendwo was auflamminieren , damit schwächst Du andere Stellen ...... . Beim Bootsbau wird doch entwickelt - irgendwie / irgendwas berechnet - Kräfte müssen fließen ---- was ist , wenn Du diesen Fluß unterbrichst ? Durch unprofessionelle Maßnahmen könnte sich das Risiko erhöhen , professionelle Maßnahmen sind nicht bezahlbar oder mit anderen Worten : ein Neuboot , CE geprüft ...... ist preiswerter . Noch einmal - kauf Dir ein gutes Gebrauchtes oder ein Neues . Dazu noch eine gute Sicherheitsausrüstung ( Rettungsanzug , Schwimwesten , Funkgeräte , Kartenplotter , Handy , Beleuchtung , Rettungsinsel , Radar , .......... ) , erkundige Dich übers Fahrgebiet , Wetter und fahre mit Vernunft . Geändert von Neutral (12.12.2009 um 20:11 Uhr)
|
|
|
| Themen-Optionen | |
|
|
