Gelcoat blättert ab

[uklein]

Hallo Leute,
ich habe das folgende Problem: An meinen 32jahre alten GFK-Schiff blättert das Gelcoat im Unterwasserbereich ab. Das Boot ist seit 4 Jahren nicht mehr im Wasser gewesen und es ziehen sich Risse vom Gelcoat durch alle Schichten des Anstrichsystems bis nach aussen. Die Risse haben dabei keine Struktur sondern verlaufen chaotisch, etwa so wie auf einem ausgedörrten Schlammloch. Ich habe jetzt durch Zufall festgestellt, dass sich das Gelcoat ohne größere Anstrengung vom darunter liegenden Laminat ablösen läßt. Das Laminat selbst ist sehr fest, es hat mehr den Anschein, dass sich die Verbindung von Gelcoat und Laminat irgendwie aufgelöst hat.
Nach Osmose (Bläschen) sieht das eigentlich nicht aus, trotzdem frage ich mich wie so etwas entstehen kann und - wichtiger - wie man den Schaden beseitigt. Wer kennt das Problem?
Gruß,
U.Klein

[TomM]

Kann ich Dir erklären, warte noch mal ich bin gerade in der Produktion, so in ein / zwei Stunden hab ich Zeit.

[moonmaus]

Hallo U.
Ist es möglich, das das Schiff an der Stelle einen Unfall hatte?
Das hört sich nach einem alten Schaden an.

Gruß
Bernhard

[uklein]

Hallo,
nein, ein Schaden kann es eigentlich nicht sein, da der gesamte Rumpf unterhalb der Wasserlinie betroffen ist. Es sieht mehr so aus als ob die gesamte Gelcoatschicht versprödet und/oder geschrumpft ist. Es scheint wirklich nur das Gelcoat zu betreffen, Delaminierungen habe ich - bis jetzt - noch nicht beobachtet. Die Risse sind etwa 0,5mm breit und bis zu 5cm lang. Ich bin wirklich sehr gespannt auf die Erklärung von TomM...

[TomM]

Na ja, Dein schiff ist alt, daher ist, wie sowieso bei diesem Alter, eine Osmosegefahr ausgeschlossen, Osmose kommt in den ersten max. 10 Jahren oder nie mehr.

Trotzdem hast Du sowas ähnliches wie Osmose, oder ein Verträglichkeitsproblem. Es gibt meines Erachtens eine Reihe mögliche Ursachen:

1. Du hast Wasser respektive Wasserdampf in der Art einer Osmose als Durchdringung der Gelcoatschicht von aussen. Gottlob ist Dein Laminat so gut verarbeitet, dass eine Osmose im Rumpflaminat nicht aufgetreten ist. Das Wasser löst nun die Gelcoatschiocht ab und mit dem Austrocknen reißt diese auf. Vielleicht ein wenig verquer ausgedrückt. Also es könnte Theoretisch eine Osmose im Gelcoat sein, z.B. durch nicht exakt gemischtes Harz (Gelcoat) Dadurch entstehen Nester mit unreagiertem material, die dann ein Osmoseverhalten zeigen.
2. Vielleicht ist es gar kein Gelcoat, sondern ein Lack, der einfach durch die Dauerbelastung nun reißt.
3. Das Gelcoat hat jede Menge Wasser aufgenommen und ist nun wieder ausgetrocknet - schein sinnvoll, widerspricht aber der Aufgabe von Gelcoat.
4. Es wurde ein Antifouling verwendet, oder sonst irgend eine Beschichtung die das gelcoat angegriffen hat.
5. Falls es ein Trailerboot ist könnten Strukturschwächen die Ursache sein (Laminat weich.
6. Laminat weich kann auch ein Problem bei Seglern oder Mobo's sein.
7. Vielleicht hat ein Vorbesitzer eine Osmoseschutzbehandlung machen lassen respektive eine Osmosebehandlung. Dabei wird das Gelcoat abgeknabbert und nach Osmoseschutz neues auftgetragen, respektive lackiert. Wenn die Haftung nicht einwandfrei ist, wer weiß.
8. Last but not least, es könnte eine einfache Alterserscheinung sein. Vielleicht wissen die Harzleute etwas darüber.

Eines ist sicher, das Gelcoat so wie es ist muß ab, eine gute Werft prüft dann sowieso die Struktur Deines Schiffes, evtl. muß etwas auflaminiert werden.

Auf jeden Fall viel Glück

Zitat von uklein

Hallo Leute,
ich habe das folgende Problem: An meinen 32jahre alten GFK-Schiff blättert das Gelcoat im Unterwasserbereich ab. Das Boot ist seit 4 Jahren nicht mehr im Wasser gewesen und es ziehen sich Risse vom Gelcoat durch alle Schichten des Anstrichsystems bis nach aussen. Die Risse haben dabei keine Struktur sondern verlaufen chaotisch, etwa so wie auf einem ausgedörrten Schlammloch. Ich habe jetzt durch Zufall festgestellt, dass sich das Gelcoat ohne größere Anstrengung vom darunter liegenden Laminat ablösen läßt. Das Laminat selbst ist sehr fest, es hat mehr den Anschein, dass sich die Verbindung von Gelcoat und Laminat irgendwie aufgelöst hat.
Nach Osmose (Bläschen) sieht das eigentlich nicht aus, trotzdem frage ich mich wie so etwas entstehen kann und - wichtiger - wie man den Schaden beseitigt. Wer kennt das Problem?
Gruß,
U.Klein

Dein Schiff wurde zu einer Zeit gebaut, als American Marines zum Beispiel
vom Holzbau auf GfK umstieg.
Da waren Langzeiterfahrungen im GfK-Bereich vielen Werften noch unbekannt.
Da wurden auch noch werftseitig Fehler gemacht, welche heute undenkbar wären.

Ich will damit sagen, dass es aus der Ferne sehr schwer ist, einen Tipp zu geben.
Vieles spricht allerdings, da sich das Problem ja nur im Unterwasserbereich abspielt, für eine Art Osmose.
Zumindest hat es unmittelbar mit der Einwirkung von Wasser zu tun, wenn man mal einen unverträglichen Anstrich ausschließt.
Wäre natürlich mal sehr interessant zu wissen, um welches Schiff genau es sich handelt.
Mach´mal ein paar nähere Angaben....

[uklein]

Es handelt sich um eine Bandholm 24, Baunummer 17, aus dem Jahre 1972. Das Schiff wurde im wesentlichen in Süsswasser gesegelt, hat aber auch zahlreiche Ostseereisen absolviert. Die Boote sind eigentlich für ihre gute Verarbeitung bekannt und es wirkt wirklich alles sehr solide und überdimensioniert. Der Vorbesitzer sagte mir beim Kauf, dass er zur Osmoseprophylaxe VCtar (?) vor etlichen Jahren aufgebracht hat. Das Schiff ist sonst in einem guten Pflegezustand und ich bin im Augenblick dabei einige stark gealterte Teile (PVC-Innenverkleidung, oxydierte Kabel etc.) auszutauschen und den Motor zu überholen.

[TomM]

Hm, und wenn es nur das VCtar ist, was da reißt , Ganz und gar das gelcoat noch heile ist?

[Olaf]

Zitat von TomM

Na ja, Dein schiff ist alt, daher ist, wie sowieso bei diesem Alter, eine Osmosegefahr ausgeschlossen, Osmose kommt in den ersten max. 10 Jahren oder nie mehr.

Hi Tom,

das höre ich zum ersten Mal - ist das gesicherte Erkenntnis oder subjektive Einschätzung?

Zitat von uklein

Es handelt sich um eine Bandholm 24, Baunummer 17, aus dem Jahre 1972. Das Schiff wurde im wesentlichen in Süsswasser gesegelt, hat aber auch zahlreiche Ostseereisen absolviert. Die Boote sind eigentlich für ihre gute Verarbeitung bekannt und es wirkt wirklich alles sehr solide und überdimensioniert. Der Vorbesitzer sagte mir beim Kauf, dass er zur Osmoseprophylaxe VCtar (?) vor etlichen Jahren aufgebracht hat. Das Schiff ist sonst in einem guten Pflegezustand und ich bin im Augenblick dabei einige stark gealterte Teile (PVC-Innenverkleidung, oxydierte Kabel etc.) auszutauschen und den Motor zu überholen.

Folgendes gefunden:

Zitat on

Osmose ist wohl der häufigste GFK - Schaden, allerdings gut reparierbar, wenn auch für teures Geld.
Es gibt aber noch andere Schäden, die wesentlich schwieriger zu reparieren sind und bei denen die Kosten häufig den Wert des Schiffes übersteigen. Die meisten Skipper ignorieren aber andere GFK-spezifische Probleme wie Schichtentrennung, sternförmige Risse, Strukturversagen, Gelcoat-Schäden (wie "Nadelstiche" und Runzeln). All dies sind Formen eines komplexen Schadensbildes...

http://www.segelnetz.de/index.html

Zitat off

[TomM]

Zitat von Olaf

Hi Tom,

das höre ich zum ersten Mal - ist das gesicherte Erkenntnis oder subjektive Einschätzung?

Ich muß es mal suchen, aber soweit ich mich erinnere war das eine Erkenntnis. Pysikalisch und chemisch ist es erklärbar, denn es ist ja wasserdampf, der in das Laminat eindringt, und z.B. in Luftblasen nich ragierte Harzbestandteile Löst, dadurch entsteht ein Osmodischer Druck (ich wei0 der ist messbar). Das bedeutet aber nichts anderes als dass das "dünne" Medium und das "dicke" Medium versuchen gegenseitig die Konzentration anzugleichen. Nun kann das "dicke" Medium nicht mehr raus wei es durch die Lösung größer geworden ist. In der Folge kommt "dünnes" Medium hinzu, es entstehen die Blasen.

Ja und das findet eben in den Ersten Jahren statt, oder nicht mehr, weil sich nach einiger Zeit ein Gleichgewicht einstellt. Was nicht heißt, dass es durch zu hohen Wassergehalt z.B. in Luftblasen nicht zum Rott kommen kann.

Sollte ich noch können, ich hab ne Linksammlung für Osmose die ich nachher poste.

Zitat von TomM

Sollte ich noch können, ich hab ne Linksammlung für Osmose die ich nachher poste.

Ich denke Tom, deine Aussage ist schon o.k..
Ich hatte auch irgendwas über Druckausgleich etc. im Kopf.
War nur zu faul, wieder nachzuschauen.

[gerd5]

Zitat von TomM

Ich muß es mal suchen, aber soweit ich mich erinnere war das eine Erkenntnis. Pysikalisch und chemisch ist es erklärbar, denn es ist ja wasserdampf, der in das Laminat eindringt, und z.B. in Luftblasen nich ragierte Harzbestandteile Löst, dadurch entsteht ein Osmodischer Druck (ich wei0 der ist messbar). Das bedeutet aber nichts anderes als dass das "dünne" Medium und das "dicke" Medium versuchen gegenseitig die Konzentration anzugleichen. Nun kann das "dicke" Medium nicht mehr raus wei es durch die Lösung größer geworden ist. In der Folge kommt "dünnes" Medium hinzu, es entstehen die Blasen.

Ja und das findet eben in den Ersten Jahren statt, oder nicht mehr, weil sich nach einiger Zeit ein Gleichgewicht einstellt. Was nicht heißt, dass es durch zu hohen Wassergehalt z.B. in Luftblasen nicht zum Rott kommen kann.

Sollte ich noch können, ich hab ne Linksammlung für Osmose die ich nachher poste.

Hallo Tom,

in meiner Marina darf noch jeder seine arbeiten am Schiff selbst machen.

Jedes Jahr ist mindestens ein Schiff dabei das älter als 20 Jahre ist
( Nachtrag )
und gegen Osmose behandelt wird

Zitat von gerd5

Hallo Tom,

in meiner Marina darf noch jeder seine arbeiten am Schiff selbst machen.

Jedes Jahr ist mindestens ein Schiff dabei das älter als 20 Jahre ist

Versteh` ich jezze nicht, Gerd.
Was hat denn das mit der Ablösung des Gelcoats zu tun?

[gerd5]

@ Wolf,

Ich nahm bezug auf Tom sein Posting. In meiner Marina werden jedes Jahr etliche Osmosebehandlungen durhgeführt.
Hab ich leider nicht dazu geschrieben
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Tom hat geschrieben:

Na ja, Dein schiff ist alt, daher ist, wie sowieso bei diesem Alter, eine Osmosegefahr ausgeschlossen, Osmose kommt in den ersten max. 10 Jahren oder nie mehr.
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Zitat von gerd5

@ Wolf,

Ich nahm bezug auf Tom sein Posting. In meiner Marina werden jedes Jahr etliche Osmosebehandlungen durhgeführt.
Hab ich leider nicht dazu geschrieben
-------------------------------------------------------------------------------------
Tom hat geschrieben:

Na ja, Dein schiff ist alt, daher ist, wie sowieso bei diesem Alter, eine Osmosegefahr ausgeschlossen, Osmose kommt in den ersten max. 10 Jahren oder nie mehr.
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Genau in dem Punkt hat Tom Recht, Gerd.
Das hat doch nix damit zu tun, dass in deiner Marina Osmosebehandlungen durchgeführt werden.
Wir sprechen doch in diesem thread über Gelcoatablösungen, oder?
Aber ich denke, du hast das posting von Tom einfach nur falsch verstanden.

[seamaster]

Zitat von TomM

Ich muß es mal suchen, aber soweit ich mich erinnere war das eine Erkenntnis. Pysikalisch und chemisch ist es erklärbar, denn es ist ja wasserdampf, der in das Laminat eindringt, und z.B. in Luftblasen nich ragierte Harzbestandteile Löst, dadurch entsteht ein Osmodischer Druck (ich wei0 der ist messbar). Das bedeutet aber nichts anderes als dass das "dünne" Medium und das "dicke" Medium versuchen gegenseitig die Konzentration anzugleichen. Nun kann das "dicke" Medium nicht mehr raus wei es durch die Lösung größer geworden ist. In der Folge kommt "dünnes" Medium hinzu, es entstehen die Blasen.

Ja und das findet eben in den Ersten Jahren statt, oder nicht mehr, weil sich nach einiger Zeit ein Gleichgewicht einstellt. Was nicht heißt, dass es durch zu hohen Wassergehalt z.B. in Luftblasen nicht zum Rott kommen kann.

Sorry, aber da muss ich leider widersprechen. In meinem engsten Bekanntenkreis ist ein Boot nach 25 Jahren erkrankt (Blasen am ganzen Rumpf, wassergefüllt, Essiggeschmack, vom Gutachter bestätigt). Und jetzt bitte nicht sagen "Das kann ja gar nicht sein".

Zitat von seamaster

Sorry, aber da muss ich leider widersprechen. In meinem engsten Bekanntenkreis ist ein Boot nach 25 Jahren erkrankt (Blasen am ganzen Rumpf, wassergefüllt, Essiggeschmack, vom Gutachter bestätigt). Und jetzt bitte nicht sagen "Das kann ja gar nicht sein".

Natürlich kann das sein!
Wir haben auch noch nicht über Beschädigungen des Rumpfes gesprochen,
oder?
Wenn natürlich eine solche stattfindet, am neuen oder alten Boot, kann sich Osmose bilden, keine Frage.
Außerdem bestätigen ja wohl Ausnahmen nicht die Regel?
Oder doch?

[Otto]

Seht doch mal hier nach http://yachtlackierung.de
Mein Unterwasserschiff 7,60 m.wurde dort komplett überholt, inkl. Kiel demontage hat der Spass ca. 7ooo Teuro gekostet. Aber es hat sich gelohnt, besser als neu. Das Boot ist übrigens von 1974.

Zitat von Otto

Seht doch mal hier nach http://yachtlackierung.de
Mein Unterwasserschiff 7,60 m.wurde dort komplett überholt, inkl. Kiel demontage hat der Spass ca. 7ooo Teuro gekostet. Aber es hat sich gelohnt, besser als neu. Das Boot ist übrigens von 1974.

Super Otto,

die Wrede-Werft ist vom Feinsten.
Kein Thema.

Ich wollte auch dem OP vorschlagen sein Boot dort vorzustellen.
Sind wir halt ein wenig abgedriftet.
Aber ich denke, du hast das richtig gemacht.
Berichte noch über die Kosten und wie´s ablief, dann haben wir alle hier im thread noch was dazu gelernt.

[Otto]

Jo,dann versuche ich es mal zu erklären: Ich habe das Schiff dieses Jahr gekauft, das Unterwasserschiff hat der Vorbesitzer letztes Jahr machen lassen, in sofern kann ich zum Ablauf wenig sagen,nur soviel ,er und ich sind Begeistert.
Nun zu den Kosten, habe alle Rechnungen hier:
Lackierung der Außenhaut =2900,00
Überholen des Unterwasserschiffes imSoft-Blasting-Verfahren =3500,00
Überholung des Stahl-Kiel =406,00
Logistik Transport Damp-Wedel.usw. =377,00
Summe= 7180 Euro.
Den Rest kann man bei Wrede nachlesen.
Das Schiff ist eine Delanta 76

Zitat von Wolf

Super Otto,

die Wrede-Werft ist vom Feinsten.
Kein Thema.

Ich wollte auch dem OP vorschlagen sein Boot dort vorzustellen.
Sind wir halt ein wenig abgedriftet.
Aber ich denke, du hast das richtig gemacht.
Berichte noch über die Kosten und wie´s ablief, dann haben wir alle hier im thread noch was dazu gelernt.

[TomM]

Huch hier ist ja richtig was los

also, nun die versprochenen Links zum Thema:

http://www.esys.org/technik/osmose.html

http://www.lrz-muenchen.de/~jmd/seminar_woche_2.htm

http://www.yachtpaint.com/GERMANY/bo...ges/p36_37.htm

Leider sind die anderen Links von den Hochschulen tot, es steht aber im wesentlich nix anderes drinnen, nur eben wesentlich technischer.

Moin,
Die Risse die Du dort hast haben viele Schiffe aus den Zeiten der sechziger und Anfang siebziger . runter flexen ( ich habe 40 er Korn genommen und komplett neu aufbauen . Wenn sie den ganzen Rumpf überdecken ist es eine unverträglichkeit mit Lösemitteln aus dem AF welches nicht mehr im Handel ist . Keine Bange ich vermute ( aus der Ferne virtuell kann ich nur meine Erfahrungen wieder geben ) das der Rumpf gesund ist.
Anschl wenn der Rumpf Blank ist und das alte Gelcoat wech mit zB Speed Coat und anschl. mit Gelschield neu aufbauen . Und alles wird gut .
Das Problem hatten auch schon einige bei uns im Verein mit älteren Schiffen.

Zur Osmose. Natürlich kann Osmose auch ältere Schiffe treffen. die wahrscheinlichkeit sinkt jedoch rapide je älter ein Schiff ist ( Also bei Zeit 0 Jahre ist sie hoch und bei Zeit 10 - 15 Jahren relativ niedrig ) das diese auch eintrifft weil eben nicht reagierte Anteile meist bei älteren entwichen sind und die Möglichkeit das Wasser sich durch die Membran zieht um einen Konzentrationsausgleich zu machen geringer ist. Hängt auch von der Weft ab ( Luftblaseneinflüsse beim laminieren verarbeitungs qualität etc etc )

Auch "schlampig" behandelte und aufgebrachte UW Anstriche können zu fiesen Ablösungen führen ( Hatten wir diesen winter bei einer Bianca Rumpf und Coat oke aber Eigener hatte schlampig gearbeitet )
Ruderbeschläge Bronze / GFK etc etc sind nach wie vor anfällig wegen undichtigkeiten und können zu Wassereinschlüssen führen die dann zu Ablösungen führen können.




Gruß



der osmotische Klotzfisch

[uklein]

Vielen Dank, das macht mir Mut. Der Rumpf wirkt wirklich supersolide. Mit der Flex an den Rumpf, da wird mir ganz anders...
Zufällig ist aber ein Strahlbetrieb hier auf dem Hof wo ich mein Boot untergestellt habe. Ich könnte das Teil also auch strahlen lassen, nur womit? Sand dringt doch in jede Ritze ein.
Wenn dann alles ab ist, sollte ich dann wirklich mit Gelshield an die Sache rangehen? Gel ist dann ja eigentlich keines mehr da, was man shielden könnte
Nach ausgiebiger Recherche im Web schwebt mir dann folgendes vor:
- Austrocknen lassen
- schleifen (?)
- ggf. überlaminieren mit Polyesterharz und Matte
- anschleifen
- Epoxyspachteln und schleifen um Unebenheiten zu beseitigen
- 3-4 Anstriche mit Epoxydharz als Wassersperre nass in nass
- anschleifen
- Grundierung drauf
- anschleifen, Antifouling

Moin,
strahlen ist glaube ich ne gute Sache wenn man es mit dem richtigen Strahlmittel macht ( sagt man das dazu ? )
Da Du nur das Gelcoat abnimmst brauchst meiner Meinung nach keine Matte.
Ich würde es folgendemaßen machen ( und so auch wieder )

UW Schiff abziehen ( mit 40 er Korn ganz leicht ans Coat und es geht fast von selbst aufpassen das Du keine riefen rein machst )

Rumpf säubern

Epoxi auftragen ( sieh west, sp, Voss etc etc ) Ich habe Speed Coat genommen von Voss und war damit sehr zufrieden gibt ne sauharte Oberfläche

anschl. habe ich Gelschield aufgetragen ( wi International es vorschreibt )

und anschl. AF


Natürlich muß Du wieder eine Schicht aussen aufs Laminat auftragen ( es liegt ja dann bloß ) auftragen Du brauchst eine Wasserdampf undurchlässige Schicht sonst kann sich ins Laminat Wasser absetzen und dann hast Du den Kopf richtig voll.
Gegen den Staub schützt eine zweimal abdeckung und Verklebung mit Malerplane und anschl Baufolie wenn sie richtig sauber verklebt ist kriegst Du auch keinen Staub rein . ( zB ins Schiff )



Gruß




der Klotzfisch