Elektriker, klappt das: Spannungswandler, Ladegerät, 220V Radio, Lader?

[Cerex]

Hallo, seit langem versuche ich eine Lösung zu finden, wie ich ein Radio auf meinem Boot installieren kann. Nun habe ich, glaube ich, eine Lösung gefunden.
Zuerst was ich habe:
12 V Batterie für Bordnetz
12 V Batterie für Diesel
Ladegerät (Bosch) und Switch, welche Batterie gerade geladen werden soll (Bordnetz oder Motor)

Nun will ich mir dieses (PaidLink) Radio kaufen, denn ich kann es hinstellen, wo immer ich will, bei Lage auf den Kajütdeckel stellen und mit Spannern am Handlauf befestigen und bin immer flexibel. Das Radio wird mit Bosch-Akkus betrieben.
Nun möchte ich mir gleichzeitig auch noch diesen (PaidLink) Spannungswandler zulegen, der das Radio dann mit 220V versorgt, wenn die Batterie mal leer ist.

Da das Radio einen Ladestrom von 1,1A hat, braucht es ca. 240W (220Vx1,1A) Der Spannungswandler ist also ausreichend dimensioniert.

Soweit so gut. Meine Frage nun:

Das Ladegerät kann über den Switch (Schalter mit Hebel) entweder mit der Bordbatterie oder der Motorbatterie (beide 80 Ah) verbunden werden.
Gehen wir davon aus, dass der Spannungswandler nun Strom aus der Bordbatterie zieht. Wenn es nun im ungünstigsten fall so läuft, dass ich im Hafen den Spannungswandler weiterhin an der Batterie dranlasse und gleichzeitig 220V von der Stegsteckdose ins Ladegerät einspeise, kann es dann zu Problemen kommen?
Ich meine, wenn der Spannungswandler 200W zieht, das Ladegerät also nicht nur die Batterie laden muss, sondern auch den Spannungswandler bedienen soll. Oder ist ein Ladegerät so gebaut, dass der Strom immer begrenzt wird (habe ich mir damit die Antwort selbst schon gegeben?) Ich will eben nicht, dass das Ladegerät überlastet werden kann.

Die Kabel vom Ladegerät zu den Batterien ist ordentlich dick, ich würde sagen 2mm Kupferleitung.
Nun mal ne saudumme Frage: Ich gehe davon aus, dass es einen Unterschied macht, ob ich 12V 20A =240W durch ein Kabel schicke oder ob ich 220V mit 1,1 A = ca. 240W durchlaufen lasse, denn im ersten Fall fließt ja viel mehr Strom.
Ich frage daher, weil ich wissen will, ob ich den Spannungswandler direkt an der Batterie anschließen muss, oder ob ich ihn praktischerweise am Augang des Ladegerätes anschließen kann, denn dann kann ich wählen, ob ich Motor- oder Bordbatterie benutze.
Wieviele Ampere dürfen durch ein 2mm Kupfer-Kabel bei 12V fließen? Der Spannungswandler will ja im worst case bei Vollast bei 12V ca. 800W, das sind doch immerhin 70A oder sehe ich das falsch? Das sind ja riesige Ströme!
Sollte ich vielleicht einen 300W Dauerleistungsspannungswandler nehmen, denn der reicht ja für meine Bedürfnisse des Radios locker?

Kann mir da jemand mal etwas Wissen einhauchen? Danke!

[Kuddel]

...zeimlich wirr!

Aber erstmal soviel. Versuche bei aller Planung stets Verbraucher (Radio) zu verwenden, die Bordspannung benötigen. Bedenke auch, dass ein Radio für den stationären (ortsunveränderlichen) Betrieb in der Bewegung keine tollen Empfangsleistungen haben wird (Stichwort Diversity)!

Bei jeder Umwandlung einer Spannung wird Energie verheizt, da die Wandler nur einen Wirkungsgrad um die 75% haben. Es gibt super Autoradios, die mit 4 Lautsprechern klarkommen, für den Betrieb in der bewegung geschaffen sind und 12VDC Bordspannung benötigen. Lade dann am Landanschluss die Batterien auf auch wenn dabei das Radio läuft.

Ein Ladegerät kann man nicht "überlasten", es kann nur den max. konstruktionsbedingten Strom liefern.

Bernd.

[xtw]

Um Himmels willen - Lass die Finger davon !!

Hol Dir lokale Hilfe, mach nichts im Bereich 230V selber. Du machst Dich nicht nur strafbar sondern gefährdest auch das Leben Deiner Freunde/Familie und riskierst einen Kabelbrand.

Ganz ohne Smily ! Bleib beim Batteriebetrie und verzichte auf 230V !

[Mork]

du machst dir das ja kompliziert...

davon ab, dass ich mir niemals so einen greisligen würfel aufs boot stellen würde (hab ein ähnliches teil von makita - aber nur für die baustellen), geht das doch viel, viel einfacher:

schnapp dir 'nen ganz windigen spannungswandler 12V - 220V (kriegst bei jedem ATU oder sonstwo, gelegentlich auch aldi oder lidl) und kauf' dir statt einem zwei akkus und eine ladeschale.

einer spielt, einer wird geladen.

und nochwas: wo um himmels willen ziehst du dir nur 240 watt her?

der ladestrom ist zwar 1,1A - aber bei 12V.
der radioverstärker hat eine sinusausgangsleistung von 10W!

also alles cool.

edit: 1,2A ladestrom der bosch-akkus sind es - bei 12-24V.
hat nichts mit dem anschlusswert bei 220V zu tun!

guxtu da: anleitung / technische daten

[Cerex]

Also Männers, erst mal vielen Dank.
Die Kritik mit dem Rumspielen mit 230V und strafbar, das muss ich relativieren, denn bei 230V würde ich ja nur Steckdose, Stecker, Normware verwenden.
Es geht mir bei meiner Konstruktion darum, dass ich die 12V Bordspannung gerne fürs Radio hätte. Das geht aber nicht, es gibt keine robusten, mobilen Radios, die gleich mit 12V können. Dabei kommt mir die Idee, ob ich nicht die Bordbatterie mit den 12 V irgendwie an das Bosch Radio anschließen könnte. Müsste mir vielleicht einen Stecker bauen.

Aber danke für den Hinweis mit den 12V und 1,1 A Ladestrom, da reicht wirklich der lausigste Spannungswandler, war Denkfehler von mir.

Ich werde es vielleicht so machen:

Spannungswandler mit 100-200 W anschließen, z.B. zum Handy laden, etc. Radio mit 2 Batterien betreiben und wenn die mal schlapp machen (sind teilweise 7h draußen und mehr), dann kann ich mal per Spannungswandler nachladen.

Für das Radio (36x36x36cm) muss ich mich deshalb entscheiden, weil es
1. mobil sein muss, ein Festeinbau kommt bei meinem Holz/Stahlboot aus ästhetischen Gründen nicht in Betracht und
2. man es sehr gut befestigen kann und es
3. spritzwassergeschützt ist

[Holger vom Rhein]

Mal ganz abgesehen davon das das Radio auf einem Boot rein optisch .......... (zensiert)

Das Bosch Radio wird doch mit einem 12 Volt Akku betrieben. Was spricht eigentlich dagegen es so umzubauen das man zusätzlich ein 12 Volt Anschlusskabel einstöpseln kann und das Radio so mit der Bootselektrik verbindet. Dann dürfte allerdings kein Akku im Radio sein ! Oder man baut einen Umschalter ein mit dem man wählen kann zwischen Kabelbetrieb und Akku.

VG, Holger

[c.kennedy]

noch einfacher Holger.
ne Sicherung und ne dumme Diode in die Plusleitung und fertig.
das Makita Baustellenradio ist nebenbei vermerkt besser im Klang und du kannst hinten ins Fach dein mp3-player legen der mit Sicherheit mehr Musik bietet und die CD´s schont.

hatte mein Boschradio wieder zurückgegeben.
Hab jetzt 2 Akku´s a 2Ah und ein Ladegerät für dieselben mit dem Makitaradio. Hält ne Woche a 8h lässig durch.

[xtw]

Hi Cerex. Vielleicht klang meine Antwort auf Deine Frage zu hart, aber ich muss Deiner Relativierung widersprechen - Du hast Installationsarbeiten vor, und bei einem Schaden stehst Du wegen grober Fahrlässigkeit ohne Versicherung und mit juristischen Problemen da, ganz abgesehen von Schuldgefühlen bei Personenschäden, die bei 230V direkt (und nicht nur über den Umweg eines Brandes bei 12/24V Bordspannung) auftreten können.

Deiner Eingangsfrage (ziemlich wirr, wie Bernd schon schrieb) entnehme ich, dass Du keinerlei Wissen über die Elektrik besitzt, da helfen Dir keine getippten Anleitungen von Leuten die Du nicht kennst und deren Fachwissen Dir nicht bekannt ist in einem Forum das allen offen steht.

Meine Bitte daher wie gesagt - wende Dich an einen Fachman, der Dir vor Ort hilft.

[Konteradmiral]

Hallo Cerex,

Schau mal, ich hab auch für draußen ein tragbares Makita Radio.
Hat starken Klang und spielt endlos mit vollem 12 Volt Akku.
Und 9,6 Volt Akkus gehen auch.

Die habe ich für die Makita Taschenlampe oder Bohrschrauber sowieso immer griffbereit.

I-pott paßt auch dran und 230 Volt Netzteil war auch dabei, benutze ich aber meist nicht.

Klar, man kann sich ne 12 Volt Verbindung fummeln. Aber wozu denn der Aufwand.

Die Akkus lade ich einfach immer wieder auf, sobald ich Landstrom habe.

Bilder : http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=60138&page=4

[Cerex]

Also wenn das so ist, dass diese Radios eine Woche (!) lang durchhalten, dann ist es wirklich völlig überflüssig, da über eine Nutzung des Bordnetzes nachzudenken, keine Frage.
Dann geht es noch darum, ob dieses Bosch Radio, oder das von Makita. Ich fände den Würfel praktischer, weil er nicht so leicht umfällt (bei Lage). Anschluss des Ipod wäre wegen des Gestänges per Fahrradhalterung (ja, das gibt es!) machbar, also eine solide, lagefähige Konstruktion. Ästhetik des Radios ist so eine Sache, aber da man den Klotz ja einfach mal so hinstellen kann, denke ich, ist es vertretbar. Bierflaschen sind ja auch nicht schön anzuschauen, aber manchmal eben ganz nützlich, wenn Ihr versteht, was ich meine.

Gut, jetzt sind wir weiter gekommen, dafür schon mal vielen Dank. Was ich aber nach wie vor machen will, das ist ein Spannungswandler an die Batterie anzuschließen, damit man mal 220V hat, wenn man sie ganz dringend braucht. Da das ja dann von Batteriepol zum Wandler geht und der eine Steckdose hat, geht das in Ordnung, denke ich.

Nun meine weiterführende Frage:

Wenn ich mir nun ein 12V Bordnetz mit passenden 12V Steckdosen erstellen will, gibt es da Bausätze, die man z.B. an die Batterie anklemmt, die dann schon eine Sicherung haben, passende Kabel, passende 12V Steckdose ? Bei Conrad, oder wo kauft man sowas?
Mir schwebt vor, dass ich eine "Aufputzdose" mit 2x Zigarettenanzünderbuchse in der Kajüte habe, das reicht für meinen Bedarf.

Danke für die anderen Beiträge. @xtw: Ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt, es ging darum, einen Spannungswandler an die Bordbatterie anzuschließen. Dieser hat ja eine Steckdose, in die würde ich einen Stecker, der vom Radio kommt, einstecken. Sonst nichts. Also so, wie wenn Du zuhause das Handy an der Steckdose lädtst. Das sollte doch im Rahmen dessen sein, was man sich noch zutrauen dürfte, oder ?
Mir ging es darum, dass man den Spannungswandler entweder an der Bordbatterie (logischerweise) oder an der Motorbatterie (auch gut, da sie geladen wird) oder aber ganz raffiniert, nämlich am Ladegerät anschließt, welches über einen Switch wahlweisel mit Bord- ODER Motorbatterie verbunden wird. Dieser Switch ist schon vorhanden und erlaubt mir zu entscheiden, welche Batterie unter Land gerade geladen werden soll. Hört sich vielleicht wirr an, ist aber völlig einfach


Ladegerät - Switch -> Bordbatterie oder
Ladegerät - Switch -> Motorbatterie

Da Ladegerät und Switch mit einem dicken Kabel verbunden sind, ist es ja kein Problem, wenn ich bei 12 V zwischen Ladegerät und Switch parallel noch einen Spannungswandler anschließe, der da seinen Strom bezieht. Es ist dem Strom ja egal, wie rum er fließt.

(Ladegerät+Spannungswandler) - Switch -> Bordbatterie oder
(Ladegerät+Spannungswandler) - Switch -> Motorbatterie

So habe ich, wenn ich auf See bin, die Möglichkeit (das Ladegerät ist ja logischerweise ausgeschaltet), über den Switch zu entscheiden, woher die 12 V für den Spannungswandler kommen.

Also
Bordbatterie -> Switch -> Spannungswandler oder
Motorbatterie -> Switch -> Spannungswandler

Der Spannungswandler ist in diesen Darstellungen einfach nur als Verbraucher zu sehen und hat mit seinem 220V Ausgang rein gar nichts mit den 12 V Netzen zu tun.
Dass ich an den Spannungswandler mal ein Handyladegerät in dessen Ausgangssteckdose stecke, das ist peripher.

Also wirr oder gar unwissend, fahrlässig oder wie auch immer, das bitte ich doch etwas zu relativieren, es ist nicht ganz einfach, meinen Bordnetzzustand ohne Bilder einfach mal so in drei Sätzen zu beschreiben. Schon bei meinem letzten Posting, als es darum ging, den jetzigen Schaltungskasten in einen aus Kunststoff mit neuen Schaltern zu überführen, kamen Warnungen und Hände-über-dem-Kopf-Zusammenschlagen. Es war mir darum gegangen, alle Kabel zu belassen, neues Gehäuse, neue Schalter und sonst gar nichts zu machen. Viel falsch machen kann man da, aber wenn man Masse durchschleift und am Plus dann 1:1 die alten Schalter durch neue Schalter ersetzt, dann dürfte das eine ziemlich überschaubare Sache sein.
Im Gegenteil, der Vorbesitzer war Elektriker und hat jahrelang die Motorbatterie falsch geladen, weil er sie falsch rum angeschlossen hat. Das Ladegerät hat einfach abgeschalten und geblinkt, was nur mich und sonst niemanden gestört hat. Gemerkt hat es außer mir keiner, denn die Batterie war ja immer durch den Motor voll. Man dachte aber, sie würde an Land immer durchs Ladegerät geladen werden. Das hatte wegen der Verpolung einfach mal gar nichts gemacht. Soweit die Realität, kein Spaß!

[c.kennedy]

also bei deinen vielen 230V Großverbrauchern ?

dann nimm pro Batterie eine Sicherung und je eine Diode in Reihe und Schalte die Sache am Ende zusammen.
Dann ein normalen Ausschalter damit der Spannungswandler nicht ständig strom zieht und gut is.

Die voller Batterie liefert dir die Spannung minus 0,6 Volt die durch die Diode flöten gehen.
Macht aber nix, da Spannungswandler meist bis 10,5 V runter arbeiten.
Da hättest du dann im schlimmsten Fall 11,1 V an den Batterien. Da ist dann beim großen Motorstart eh schon schluß und deine Bordelektronik ( soweit vorhanden ) wird dich vorher schon dran Erinnern mal zum Laden zu fahren.
wenn du natürlich den Fön deiner Frau mit anschließen willst oder andere wirkliche Großverbraucher an Bord hast, würd ich per switch Trennen.

so wie ich es deute willst du die Ladeleitung deines Ladegerätes vor dem Umschalter zu den Batterien abgreifen. geht natürlich auch. ( natürlich mit ner vorgeschalteten Sicherung) - aber das hast du ja erkannt.
wie erkennst du dann aber den Ladezustand der benutzten Batterie (mit dem Wandler jetzt), da ich dann auch annehmen muß, das der Bordhauptschalter dann auf der anderen Batterie gelegt ist.

oder wo ist der Sinn ?

Du kannst aus ästhetischen Gründen kein Radio fest einbauen, aber willst dir diese "bildhübschen" Aufbau-Zigarettenanzünder montieren

[Cerex]

Hi Mike, danke Dir. Welche Sicherung, welche Diode? Kannst Du mir da einen Typ, eine Größenordnung nennen?
Frage: Warum Diode? Warum Sicherung, der Spannungswandler hat doch schon eine drin und seine Leistungsaufnahme ist bauartbedingt begrenzt. Wäre das nicht Overtreatment? Die Sicherung würde ja nur dann sinn machen, wenn das nachfolgende Kabel zum Spannungswandler mal aus diesem rausfällt und auf Masse trifft.
Ja, also einen Anzeiger für die Batteriekapazität habe ich nicht, hast Du eine Idee, ob es da was gibt, das ich ebenfalls noch nach dem Switch parallel schalten könnte, oder ist das ein Denkfehler, dass es ein Gerät gibt, das mir zeigen kann, wie voll die Batterie noch ist. Ich meine, die Spannung kann man noch anzeigen, aber wieviel noch in der Batterie ist, das geht doch nur per Säuremessung oder bin ich da falsch gepolt.


@ Wohnbusfahrer: Der Zigarettenanzünder ist ja in der Kabine, z.B. hinter der Küchenplatte. Damit kann ich leben. Lautsprecher außen geht aus ästhetischen Gründen nicht. Radio innen macht keinen Sinn, weil ich mich in der Kajüte entweder umziehe oder aufs Klo gehe, sonst bin ich in Badehose draußen.

Übrigens, es muss "Coito ergo sum" (ich schnacksel, also bin ich) heißen, nicht "Coitus ergo sum" (Schnackseln also bin ich).

[c.kennedy]

die Sicherung dafür, das du nicht mit so einem Dicken Anschlußkabel zu deiner Steckdose mußt. beim Kurzschluß gegen Masse würde dir ein dünnes Kabel sofort Verdampfen und wenn du irgendwo ne Lake hast dir die ganze Sache entzünden. Solch eine Sicherung bezeichnet man dann als Leitungsschutz - soll die Leitung schützen - nicht den Verbraucher.
-------so was ist grundsätzlich Pflicht !!! ------------

die Dioden dafür, damit die Batterien von einander getrennt bleiben, und eine evtl. leere Batterie die auch evtl. andere fast leere Batterie nicht noch versucht aufzuladen. Sie geben den Strom nur in eine Richtung frei - also quasi ein Ventil.

Batterietester kenn ich von Waeco. Sind bei den Caravan-freunden guter Standart. Hab auch eine in meinem Wohnwaaaaaagen. aber teuer !
es gibt auch kleine Geräte die an die Batterien angeschlossen werden können und dir den Ladezustand ungefähr Einschätzen können.
muß ich erst mal suchen - hatte ich hier im Forum aber schon mal diskutiert.

[Cerex]

Ach so, Du meinst eine Sicherung zur 12 Steckdose, alles klar, ich war noch vom Anschluss des Spannungswandlers ausgegangen.
Welche Sicherung, welche Stärke, welche Diode? Ich habe 20A Sicherungen von Conrad hier (12V) die wäre doch ok.
Sagt mal, wo kann ich denn nachlesen, welche Kabeldicke ich für welche Leistung bei 12V brauche?
Ich denke, wenn ich ein Laptopnetzteil anschließe, das zieht schon mal 70W, dann reicht ja eine 10A Sicherung. Ist es so, dass Zigarettenanzündersteckdosen für ca. 100W ausgelegt sind? Also die 10A Sicherung bis 120W ok wäre.
Was für eine Kabeldicke brauche ich denn bei 10A (mit doppelter Sicherheit dann 20A)? Wo kann man sowas nachlesen?

Blöde Frage: Wenn auf einem Kabel z.B. bis 2000W steht, dann bezieht sich das doch immer auf 220V und in dem Fall 9A, oder?
Wie ist das denn bei 12V? 2000W bei 12V wären ja 170A.
Wo kann ich mich denn da informieren, welches Kabel für welche Stromstärke?
Gibt es auch spezielle 12V Kabel auf denen dann die maximale Leistung oder der maximale Strom angegeben wird?

Danke für die Nachhilfe sag ich schon mal...

[Woody]

Wenn Du weisst, dass Watt geteilt durch Volt Ampere ergibt und Du neben der Amperezahl auch die ungefähre Länge des Kabels kennst hilft Dir vielleicht der Kabelrechner.
Gruß,

Jörg

[Cerex]

ey, nicht schlecht. Danke Dir. Kennt jemand zufällig die Formel?

[Woody]

Zitat von Cerex

ey, nicht schlecht. Danke Dir. Kennt jemand zufällig die Formel?

Ja, ich.

[c.kennedy]

hat er nun schon gerechnet ?
- ganz schöner Aufwand für ein Radio und ein Handyladegerät.
Die haben doch von Hause aus schon eigentlich alle ein 12V-Autoladekabel.

mit der 20A Sicherung geht das schon. aber je nach Kabellänge....
hast du da schon ein ( zwei ) dicke Strippen drin die erst mal versteckt werden wollen.

mir ist nur unklar, warum Du die Batterie vom Diesel, also deine Starterbatterie mit abgreifen willst?
Damit greifst du doch in die Redundanz des ganzen Bootes ein.

[Chanor]

Kabelquerschnitte und Strom:
0,75 mm² = 6A belastbar
1mm² = 10A
1,5 mm² = 16A
2,5 mm² = 20A
4 mm² = 25A
6 mm² = 35A
10 mm² = 50A
16 mm² = 63A
25 mm² = 80A
35 mm² = 100A

der Querschnitt errechnet sich d² * Pi /4, also 1,78 mm Durchmesser zum Quadrat * Pi / 4, oder kurz 1,78 * 1,78 * 0,785. Aber wenn dann messen, dann NUR den Kupfer, nicht die Isolierung mitmessen. Das wäre jetzt eine Berechnung
für eine Ader mit 2,5 mm²

[c.kennedy]

nicht Verwechseln mit der Starkstromebene !!!
Leitungslänge und Spannungsabfall mit Berücksichtigen.

nur mal nebenbei: wieviel Meter 1,5 mm2 im Kabelkanal darfst du im Industriebau hinter einem 16A Leitungsschutz verlegen ?


Bordnetz hat 12V.
da sind 0,5V Spannungsverlust durch ungenügenden Kabelquerschnitt schon oft indiskutabel.