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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#76
09.12.2008, 09:21
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Zitat:
...... tschuldigung, jetzt war ich drei Tage "abwesend" und konnte das nicht korrigieren. ... Markus hat sich "korrigiert" - er hat vermutlich verstanden, was ich "wirklich meinte", aber im Prinzip war das natürlich Blödsinn, was ich geschrieben hatte, also danke Tritonnavi .... Allerdings, Samstag Morgen ..... ist auch schon hart, oder  ??? Also, das Thema ist jetzt an der Stelle klar, oder?? Jetzt weiterlesen, was es denn sonst noch für Erkenntnixsse gab... (den Tippfehler lasse ich 'drin....  )
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 Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe 
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#77
09.12.2008, 09:54
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... also vielleicht noch mal generell zum Thema, da das ja die eigentliche Frage ist - AGM oder eben nicht ....:
Ich rechne mich NICHT zu den AGM Befürwortern (Verteidigern, Propheten, Proselytenmachern, etc. ...). Allerdings bin ich auch kein "AGM-Gegner" (noch viel weniger "Feind"). Im Wesentlichen stört mich an den Batterien der Preis, den ich für nicht gerechtfertigt halte- ich hatte das, glaube ich, mehrfach hier dokumentiert. Wenn jetzt der Zwischenhandel auch am "Hungertuche" nagen sollte, dann verdienen sich eben die Hersteller "dumm und dämlich". Aber irgendwo werden die Verbraucher da über den Tisch gezogen. Eine Innovation oder eine (z.T. vermeintliche) Produktverbesserung muss nicht gleichzeitig eine Verteuerung sein - obwohl man natürlich "versuchen" kann, auf die Weise die Profitmaximierung zu betreiben. Ob das gelingt oder nicht, hängt im Wesentlichen von uns - eben den Verbrauchern - ab: Grundsätzlich funktionieren ALLE diese Batterien - wie schon hinreichend beschrieben - nach dem gleichen Prinzip. Die Zyklenfestigkeit der Batterien richtet sich nach dem "Bleivolumen" und die Hochstromfähigkeit nach der (aktiven) Oberfläche. (Alles mal etwas "vergröbert"). Im Klartext heisst das, habe ich viel Oberfläche und wenig Volumen, dann schädigt Zyklenbetrieb diese Batterie als der umgekehrte Zustand - und das ist dann egal, ob es sich hier um eine AGM, GEL oder offene Batterie handelt. Die Oberfläche kann man bei gleichbleibendem Volumen auch nicht ewig vergrössern, sonst werden die Strukturen zu filigran und mechanisch instabil. Genau da haben die Batterien mit "festgelegtem" Elektrolyten ihre Vorteile - diese "festgelegte" Elektrolyt dient gleichzeitig auch als mechanische Unterstützung für die Elektroden und somit kann mehr "Oberfläche" gebaut werden, da sie nun nicht mehr so mechanisch instabil ist. Dieser Vorteil ist eben bei AGM Batterien besonders ausgeprägt, was sogar dazu führt, das man eben die Elektroden nicht mehr mit Antimon (offene Säure Batterie) oder Kalzium (GEL Batterie) legieren muss, sondern einfach "Reinblei" nehmen kann - die Strukturen werden durch das Vlies "gestützt". Nur - mache ich diese Strukturen auch wieder "zu fein", dann gilt das Gleiche wie o.a. natürlich ebenfalls - die Zyklenfestigkeit sinkt!!! Die Hochstromfähigkeit steigt. .... Es kommt also bei ALLEN diesen Batterien darauf an, wie sie gebaut sind. ... Der Vorteil aus all dem o.a. ist sicher, dass die AGM Batterie das grösste Potenzial hier für eine "Allround" Batterie hat - wa aber eben auch nicht heisst, dass sie in jeweiligen "Spezialdisziplinen" (Start, Traktion, etc. ) von anderen Batterien übertroffen wird, es sei denn, sie ist eben auch speziell auf diese "Spezialdisziplin" hin ausgelegt. ... Also, daher noch einmal - ihr könnt mit allen diesen Batterien gut leben (allerdings Starterbatterie als Verbraucherbatterie zu nutzen ist auf Dauer schlecht). Man sollte nur - und das ist der Punkt bei dem ich mich "wehre" - keiner der unterschiedlichen Typen "Wunderdinge" zuschreiben, das führt dann bei solchen, die die dann ausprobieren wollen zwangsläufig zu Enttäuschung und eben länglichen Diskursen über die "untauglichen AGM Batterien" und anschliessenden "Religionskriegen". .... so, jetzt habe ich aber meinen Lapsus vom Samstag wieder "gutgeschrieben", oder??? 
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#78
09.12.2008, 21:14
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Zitat:
 Ich habe den direkten Vergleich, da ich vorher herkömmliche Batterien an Bord hatte. Mit AGM sind die Ladeströme um 30 bis 40% höher. (Mit 14 Volt Lima-Spannung - ohne besondere Ladetechnik - und Batteriemonitor gemessen) Viele Grüße von, Wolfgang
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#79
10.12.2008, 06:56
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Ladetechnik
Zitat:
da hast du Recht und das ist auch ein markanter Unterschied zur normalen Gel -Batterie. Da nun AGM-Batterien hohe Ströme aufnehmen und abgeben können, ohne Schaden zu nehmen, kann man das ja in der Ladetechnik ausnutzen und es wird auch gemacht, in dem der Ladestrom in der I-Phase bis zum erreichen der Ladeschlussspannung gleichbleibend sehr hoch gehalten wird. Nur diese Konstellation , AGM-Batterie mit diese Ladekurve, ermöglicht uns sehr kurze Ladezeiten wie man es mit keiner anderen Blei-Akku erreicht. Grüße von SY TERTIA Andreas
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#80
10.12.2008, 07:31
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Mehr Power
ich wollte meinen Beitrag eigentlich so verstanden wissen:
Ein Austausch der Batterien, von offenen zu AGM, alleine bringt in der Regel nichts oder nicht viel. Es sei denn das Ladegerät war vorher überdimensoiniert. Durch den wie richtig bemerkt geringeren Innenwiderstand kann mit deutlich höherem Strom geladen werden. deshalb: mehr Power Markus P.S.: habe drei Jahre mit 0,4 C geladen ohne Einbußen feststellen zu können, das Boot ist seit weiteren 2 Jahren mit dieser Konfiguration unterwegs.
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Neues gebrauchtes Boot und happy
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#81
10.12.2008, 07:59
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Das ist jetzt aber viel zu lesen...
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. . Akki  dieser Beitrag wurde ohne KI erstellt...
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#82
10.12.2008, 08:06
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.... nur so geht das.
Wenn das Ladegerät den Strom nicht liefern kann, den die Batterie aufnehmen "könnte", dann ist's mit dem Vorteil "dahin". ...: Die Ladespannung ist meist höher eingestellt, und das, verbunden mit geringerem Innenwiderstand, führt dann zu einer Verlängerung der I-Phase - wenn das Ladegerät zu schwach ist... und da dauert dann u.U. sogar länger. Lade ich mit der Lichtmaschine, ist das sicher anders, denn die hat gewöhnlich ein paar Ampere mehr zu bieten als ein Netzladegerät. ... Also, "mehr Power" dan klappt's schon....
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#83
10.12.2008, 08:26
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Zitat:
hier muss ich die leider wieder bestimmend wiedersprechen und wir könne das so nicht stehen lassen! Höhere Ladespannung und geringerer Innenwiderstand ergibt mehr Ladestrom und daraus folgt kürzere I-Phase! Gruß Andreas
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#84
10.12.2008, 08:53
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Andreas, nicht schon wieder!
Mein Satz lautete vollständig gelesen.... "wenn das Ladegerät zu schwach ist ..... " Hast Du sicher überlesen. ... Mit einem 10A Ladegerät kann sich die Ladezeit durchaus verlängern, weil das - über den geringeren Innenwiderstand der Batterie - eben länger braucht, um die Ladeschluss-Spannung zu erreichen. Dann erst fängt es mit der Ausgleichsladung an und misst die Zeit bis zur Erhaltungsladung. Also - "mehr Power" macht's hier. ...
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#85
10.12.2008, 11:38
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Vielleicht sollten jetzt mal klare Unterschiede gemacht werden, sonst geht das Missverstehen weiter:
Der eine Fall war das Laden mit einem IUoU-Ladegerät. Beim IU-Ladegerät ist immer das Ladegerät der Faktor, der den Ladestrom bestimmt. Außer es liegt eine völlig fehlangepassste Kombination "Ladegerät-Batterie" vor, bei der die Ladeschlussspannung sofort erreicht wird. Der andere Fall ist das Laden mit einer LIMA, die eine W-Kennlinie hat. Ich selbst habe noch keinen Test gemacht, wo ich zwei vergleichbare Bordbatterien hatte, die sich nur durch die Technologie unterschieden. Um die Frage zu klären, ob eine Batterie schon bei niedrigerer Spannung den gleichen Strom zieht, als eine andere, müssten einige Bedingungen genauestens eingehalten werden: Batterien: beide gleiche Kapazität, beide neu und absolut vollgeladen, Entladung mit dem gleichen Strom über eine gleiche Zeitspanne. Erst dann lässt sich in der Richtung überhaupt eine Aussage machen! Ich nehme mal an, dass dies, vor allem mit zwei neuen Batterien unterschiedlicher Technologie, hier noch niemand getestet hat. Wenn man seine alte Bordbatterie mit der neuen Bordbatterie vergleicht, zieht die Neue immer mehr Strom (Beim Laden durch eine LIMA oder sonstige Ladegeräte mit W-Kennlinie). Dazu muss es keine AGM sein! Zum "Länger laden" mit dem IUoU-Gerät: Wenn man bis zum Erreichen der Ladeschlussspannung bei der AGM-Batterie längere Zeit braucht, wurde die AGM-Batterie auch "voller" geladen, da das Ladegerät beide Batterien mit der gleichen Stromstärke beglückt. Irgendwas stimmt da also nicht. Beim Erreichen der Ladeschlussspannung geht man bei beiden Batterien von einem ca 80%-igem Ladezustand aus. Mir ist jedenfalls nicht bekannt, dass eine AGM-Batterie beim Erreichen der Ladeschlussspannung voller sein soll als eine Säurebatterie. 80% einer neuen Batterie sind aber absolut mehr als 80% einer alten Batterie gleicher Nennkapazität. Dieser Effekt lässt sich deshalb auch meist dadurch erklären, dass eine neue AGM mit der alten Batterie verglichen wurde. Die alte Batterie hat, trotz gleicher Nennkapazität, viel weniger reale Kapazität (sonst würde man die ja auch kaum tauschen!). Laut irgendeiner DIN ist eine Batterie, bei weniger als 80% der Nennkapazität, hin. In der Realität sieht es aber meistens so aus, dass die Batterien noch wesentlich länger, mit entsprechend noch geringerer realer Kapazität, im Einsatz bleiben. Dadurch ergibt sich zwangsläufig ein schnelleres Erreichen der Ladeschlussspannung bei gleichem Ladestrom bzw eine höhere Spannungslage beim Laden. Ob und wieviel diese Abweichungen auf das Konto der Technologie gehen, kann man mit solchen Vergleichen jedenfalls nicht sagen.
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#86
10.12.2008, 12:03
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Tritonnavi,
ich verstehe Dich so, dass Du sagst, eine "defekte" d.h. eine Batterie mit verringerter Kapazität lädt "schneller" - d.h. sie vermittelt den Eindruck, sie sei voll, obwohl sie keinesfalls mehr ihre "eigentliche Kapazität erreicht. Richtig?? Das deckt sich mit aller Erfahrung! Zusätzlich kannst du ebenfalls davon ausgehen, dass so eine Batterie einen höheren Innenwiderstand hat als eine intakte Batterie. Ebenfalls richtig?? Nun denn..... Worüber reden wir hier die ganze Zeit? Um es noch einmal klar zu machen: Hat eine Batterie einen höheren Innenwiderstand wird sie eher die Ladeschlusspannung erreichen als eine Batterie mit geringerem Innenwiderstand - bei gleichem Ladezustand zu Beginn der Ladung und gleichem Ladegerät. (Wir reden hier doch wohl nur von IUoU Geräten...). Die Ladeschluss-Spannung kennzeichnet das Ende der "I"-Phase. Also verlängert sich diese wohl, oder? Ist das Ladegerät "stark genug", so dass es allen Strom, den die AGM Batterie bis zum Erreichen der Ladeschluss-Spannung aufnehmen kann, liefern kann, dann verkürzt sich die I-Phase entsprechend. Während der "U"-Phase, deren Ende durch Abnahme des Ladestromes auf ca. Erhaltungsladungsstärke gekennzeichnet ist, geht das dann bei der AGM schneller, weil sie zum Ende der "I"-Phase einfach bereits "voller" ist.
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe Geändert von HUR450502 (10.12.2008 um 12:18 Uhr)
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#87
10.12.2008, 20:05
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Hallo Uwe,
volle Zustimmung, bis auf den letzten Satz: Wenn eine AGM mehr Strom aufnehmen kann, beispielsweise 30% der Nennkapazität erreicht die den Anfang der U-Phase (also die Ladeschlussspannung) eher als eine ansonsten gleiche Batterie, die nur mit 10% der Nennkapazität geladen wird (bzw. geladen werden darf). Das ist völlig richtig. Aber warum sollte die AGM dann voller sein? Die Ladezeit ist doch entsprechend kürzer. Ich behaupte mal das Gegenteil. Einen Versuch in die Richtung hatte ich auch schon mal gemacht. 1. Laden einer Batterie mit höherem Konstant-Strom (ich habe dazu eine 65Ah-Gelbatterie genommen und diese mit 10A konstant bis zum Erreichen von 14,4V geladen. Diese Messung wurde mit einem einstellbaren Netzgerät durchgeführt, dass ein deutlich besseres IU-Verhalten hinbekommt, als die meisten IU-Lader). Dann wurde einfach die Spannung von 14,4V gehalten und festgestellt, wie lange es dauert, bis ein bestimmter Stromwert (40mA, Umschaltkriterium auf Erhaltungsladung analog zum Soll-Verhalten des CTEK XS3600) unterschritten wurde. 2. Danach wurde die selbe Batterie wieder genau so Entladen wie vorher und dann mit 5A geladen. Die Zeit bis zum Erreichen der 14,4V war natürlich länger (genaue Werte habe ich aber nicht mehr). Interessant war aber der Teil nach dem Erreichen der U-Phase: Die Stromstärke bei der 10A-Ladung war natürlich nach dem Erreichen der Ladeschlussspannung auch noch höher als bei der 5A-Ladung. Insgesamt war die Zeit bis zum Unterschreiten eines Strommindestwertes, also die Absorbtionsphase, bei der 5A-Ladung deutlich kürzer. Für mich bedeutet das: Bei der Ladung mit 5A war die Batterie beim Erreichen der Ladeschlusspannung "voller". Bei höherem Ladestrom muss diese geringere Ladung in der I-Phase durch eine längere Absorbtionsphase ausgeglichen werden. Wie ich aber schon schrieb, hatte ich bisher keine Gelegenheit eine AGM mit einer gleichwertigen Säurebatterie zu vergleichen. Trotzdem gilt das Gleiche mit hoher Wahrscheinlichkeit auch für AGM's. Wenn ich also eine 100Ah-AGM mit 30A lade, dann ist es sicher, dass die Zeit, bis die ihre zulässige Ladeschlussspannung erreicht, selbstverständlich kürzer als bei einer 100Ah-Säurebatterie, die mit 15A geladen wird. Das ist wohl unstrittig. Ob die AGM beim Erreichen der Ladeschlussspannung voller ist, als die Säurebatterie bezweifle ich aber stark. Ich gehe auch in dem Fall davon aus, dass die AGM eine deutlich längere Absorbtionsphase braucht, als die mit halber Stromstärke geladene Säurebatterie. Von daher verkürzt eine Ladung mit doppelter Stromstärke die Gesamtladezeit bis zum Ende der Absorbtionsphase (also die vollständige Ladung) niemals um die Hälfte. Trotzdem sind die Vorteile der AGM, wenn es um das schnellere Laden geht, natürlich unbestritten.
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#88
10.12.2008, 20:48
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Hinzu kommt noch, wenn möglich sollte man eine Batterie so laden, wie sie entladen wurde. Spirch lange Endladezeit = lange Ladezeit und umgekehrt. Aber die meisten können das nicht einhalten, weil sie es nicht steuern können.
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#89
10.12.2008, 21:54
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Interessante Diskussion, wie und mit welcher Ladekennlinie man welche Batterieart am schnellsten zu 100% voll bekommt!
Allerdings sieht die Praxis anders aus. Unterwegs ist der Bereich zwischen 80% und 30% Entladetiefe interessant. Um die letzten 20% voll zu bekommen, müßte man sehr lange Motorlaufzeiten haben und auch eine Ladung mit passender Kennlinie vornehmen und um die Batterie wieder auf 80% aufzuladen, reicht die "normale" Lima Ladung völlig aus! Und das geht bei AGM - wegen des geringeren Innenwiderstandes - halt entsprechend schneller! Im Hafen - mit Landstrom - sind die Ladezeiten ziemlich egal! Viele Grüße von, Wolfgang
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#90
11.12.2008, 16:14
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Wie man bei Richards Anlage erkennt, haut diese Rechnung aber manchmal in der Praxis nicht hin!
Seine 55A Ladestrom für eine halbvolle 360Ah-AGM-Batteriebank zeigen das deutlich. Er hat keinen Vorteil von AGM. Seine Batterien werden nicht schneller voll als Standard-Batterien. Der braucht erst mal vernünftige Ladetechnik. Die normale LIMA reicht übrigens nur bedingt aus, um wirklich schneller bis 80% zu laden: Bei höherer Spannung, aber immer noch unter der Ladeschlussspannung, passiert da nämlich auch bei AGM nicht mehr viel. Die maximal mögliche Stromstärke sinkt nun mal bei steigender Spannung, auch wenn an der LIMA eine AGM-Batterie hängt. Das ist eine Eigenschaft der LIMA und keine Eigenschaft der Batterie. Bei Richard könnte bis realistisch ca 14,2V mit über 100A geladen werden. Das schafft aber auch eine 140A-LIMA mit Standardregelung nicht. Für die Praxis kann man da nur empfehlen, irgendeine Form von Hochleistungsregelung zu verwenden, wenn man ernsthaft kurze Motorlaufzeiten haben will. Nur in dem Fall fließt ein hoher Strom auch dann noch, wenn die Ladeschlussspannung schon fast erreicht ist. Und nur wenn der hohe Strom auch wirklich die ganze Ladezeit fließt, gibt es einen Zeitvorteil. Man muss also auch in der Praxis während der Fahrt (bis 80% Ladung) teurere Technik einsetzen, wenn man die Vorteile der AGM wirklich nutzen möchte oder anders: Jemand mit einer LIMA plus Hochleistungsregelung, aber nur Säurebatterien, bekommt seine Batterien während der Fahrt schneller voll, als jemand ohne HLR und AGM-Batterien.
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#91
11.12.2008, 17:01
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Zitat:
Dich selbst reden zu hören. Viel Spaß weiterhin. Richard
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#92
11.12.2008, 17:18
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Na ja,
da du bis jetzt absolut nichts Fachliches dazu beigetragen hast, die von dir selbst veröffentlichten Angaben (3x120Ah-Batterien, 55A Ladestrom, bei 50% Ladung, 2KW-Generator. Oder waren das alles Falschangaben deinerseits ?), trotz mehrmaliger Bitten, in das richtige Licht zu rücken, musst du schon damit leben, wenn spekuliert wird. Wenn deine Informationen (ich habe keine Infos dazugedichtet!) alle falsch sind, hättest du das schon lange aufklären können. Jetzt die beleidigte Leberwurst spielen, ist ganz bestimmt nicht der richtige Weg.
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#93
12.12.2008, 09:58
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Zitat:
... so, jetzt konnte ich leider nicht direkt antworten - viele Abwesenheiten. ... Allerdings - wie auch an anderer Stelle - so entstehen Missverständnisse. In dem von mir angesprochenen und von Dir zitierten Beispiel ging ich von "GLEICHEM" Ladestrom aus. Wir hatten über die "ausreichende Ladetechnik" gesprochen - und das sollte durch das Beispiel lediglich untermauert werden: 1. Ich habe ein Ladegerät von 10A 2. Ich habe eine Blei-Säure Batterie von 200Ah 3. ich habe eine AGM Batterie von 200 Ah Durch den geringeren Innenwiderstand der AGM Batterie wird die Ladeschluss-Spannung bei dieser eben später erreicht, d.h. sie lädt länger mit den vollen 10 A und ist damit zum Ende der I-Phase (die allerdings länger dauert) voller als die Blei-Säure Batterie, die - auf Grund ihres höheren Innenwiderstandes die Ladeschluss-Spannung (durch den Spannungsabfall am Innenwiderstand) eher erreicht. Bei der dauert dann allerdings die U-Phase länger, da sie hier ja - über ihren Innenwiderstand - nach einer "W"-Kennlinie weiterlädt. ... (Und je kleiner der "W" ist, um so kürzer die Ladezeit, nicht wahr?) Jetzt spielen bei der ganzen Sache natürlich chemische Prozesse eine Rolle usw., daher war meine Aussage, dass bei "nicht ausreichender Ladetechnik" - UNTER UMSTÄNDEN - die AGM Batterie länger zum Laden benötigt. ... Klärt es das?? Oder habe ich bei Deinem Kommentar noch etwas überlesen? Sorry, dass ich das jetzt noch "hinten 'dran" hänge, aber ich konnte nicht direkt antworten. Schöne Grüsse.
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Man sollte alles so einfach wie möglich erklären, aber nicht einfacher Gruss Uwe
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#94
12.12.2008, 18:33
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Hallo Uwe,
wie schon gesagt, ich habe in der Richtung nichts getestet. Sieh einfach mal bei Exide nach, was die selbst in dem vereinfachten Strom-Zeit-Diagramm zum Ladeverhalten einer AGM im Verhältniss zu einer Standard-Batterie aussagen. Es geht hier um die Exide-Maxxima. Der wird von Exide ein besonders niedriger Innenwiderstand attestiert. Die soll, bei einer Ladung über eine W-Kennlinie (also mit einer Standard-Lima), zuerst einen erheblich höheren Strom aufnehmen. Nach ca 20 Minuten ist die Stromaufnahme zu einer Standard-Batterie gleich. D.h., nach 20 Minuten ist die Maxxima erheblich "voller" als die Standardbatterie. Danach ist und bleibt aber die Stromaufnahme der Standardbatterie während der gesamten restlichen Ladung höher. Zwischen der 30. und 60.Minute sogar erheblich höher. Der Vorteil der Maxxima (AGM) gegenüber der Standard-Batterie besteht also nur im Bereich der Schnellaufladung nach vorheriger tiefer Entladung. Kein Mensch schreibt etwas davon, dass die Gesamtladung oder die Zeit bis zum Erreichen der Ladeschlussspannung bei der AGM kürzer ist. Wunder sind auch bei der AGM-Technik selten. Wie sich das jetzt genau bei einer Konstantstromladung in der I-Phase eines aktuellen Ladegerätes verhält, wäre reine Spekulation. Ich schätze mal, in Anlehnung an das Exide-Diagramm, dass zu Anfang der Ladung einer AGM mit Konstantstrom die Spannungslage niedriger ist und nach einer bestimmten Zeit höher als bei einer Standardbatterie. Ob dieses Verhalten bewirkt, dass eine der beiden Batterien schneller bei der individuellen Ladeschlussspannung ist, kann man nur raten. Darüber kenne ich keinerlei verlässliche Angaben. Wenn keiner einen Test zu diesem Verhalten kennt, brauchen wir darüber wohl auch nicht weiter zu schreiben.
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