Funkgerät ist/wird gestört

[blaupap]

Oscar:

Bitte nicht böse sein, ich glaube wir können uns bei solchen Fragen im gut ergänzen.

Warum sollte ich?

blaupap

[blaupap]

Oscar:

Es gibt Probleme die am besten bei einem gepflegten Bierchen gelöst werden.

Wo?
- Hallertau
- Sachsen-Anhalt
- Berlin/Falkensee


blaupap

[Cooky-Crew]

Zitat von blaupap

Oscar:

Wo?
- Hallertau
- Sachsen-Anhalt
- Berlin/Falkensee


blaupap

blaupap,
hast du den Button schon gesehen
(oben rechts)
Mach das Leben einfacher, wenn du zitierst

gruß
UWE

[Belem]

Zitat von Paul Petersik

Wenn wir mal an anderer Stelle einen Thread über die Grundlagen der Hochfrequenztechnik eröffnen sollten, hätte ich allerdings ein paar vom jetzigen Diskussionsstand abweichende Beiträge zu liefern.

Da könntest Du mich hinzufügen.

Belem

[Oscar]

Also Falkensee ist gleich um die Ecke, aber Hellertau hat ein Hopfenmuseum .

Warum nicht bei Kalle? Dann können wir ihm gleich bei seinem Problemchen helfen.

[blaupap]

Warum nicht bei Kalle? Dann können wir ihm gleich bei seinem Problemchen helfen.

...und ein DAB trinken (Kalle weiß wovon ich rede). Ein Hopfenmuseum ist Dortmund nicht gerade.

blaupap

[Paul Petersik]

Zitat von Belem

Da könntest Du mich hinzufügen.

Belem

Hallo Belem,

da bin ich absolut sicher.

Servus

Paul

[blaupap]

Nochmal zum Thema,
wenn Squelch anspricht, wird ein Nutzsignal aus dem Rauschen empfangen. In diesem Fall allerdings ein Störer. Wenn der Empfänger nichts sagt, obwohl die Nachbarn was hören, wird der Empfänger dichtgemacht. Also ist das Störsignal größer als das Nutzsignal. Jetzt tippe ich wohl doch eher auf Störung die über die Antenne reinkommt. Eine Störung über Draht (Versorgungsleitung) dürfte auch etwas mehr Einfluß haben als hauptsächlich Kanal 10.

Alles ein bischen merkwürdig. Waren die Störungen schon immer da? oder könnte der Echolotgeber plötzlich einen Knax bekommen haben und macht Sachen die ihm nicht erlaubt sind.

Kalle sollte mal sagen wie die örtlichen Einbauten so gemacht sind.

blaupap

[Kalle]

So, ich wollte euch nicht solange warten lassen, habe aber jetzt erst einen genauen "Lageplan" erstellen können.

Vorab als INFO für blaupap und oscar: Ich bin eingeborener Dortmunder und in Schatten (und Treberduft) der Actienbrauerei aufgewachsen und obwohl ich kaum etwas auf Dortmund kommen lasse - beim Bier oder besser Pils liegt für mich - Patriotismus hin oder her - Veltins ganz weit vorn. Aus Dortmund allenfalls Brinkhoffs oder auch Hövels (aber nur vom Fass) - das hättet ihr dann zu erwarten, wenn ihr zum Ferrit-Kern-Wickeln vorbeischaut...

Abba getz los:

Foto aus dem Cockpit. Antenne links oben, das Antennenkabel läuft etwa 2m gemeinsam mit einer Stromversorgung für zwei Halogenlampen und (Achtung) dem Kabel für den linken Hochtöner in einem Kabelkanal unter der Decke.

Nach euren Beiträgen scheint mir die Theorie "Squelch reagiert nur, wenn etwas empfangen wird" sehr logisch. Ich schalte das Radio ein und der Squelch schaltet sich aus - könnte das z.B. durch diese gemeinsame Strecke der beiden Leitungen ausgelöst werden? Ich werde den mal abklemmen und sehen, was passiert.

Zwischen Echolot und Funke liegt etwa 1 Meter, aber unter dem Echolot treffen sich alle Kabel aus dieser Gegend und laufen gemeinsam etwa 2 Meter bis zum Sicherungspaneel, also die Stromversorgung der Funke ist mittenmang dabei! Nur hier könnte jetzt z.B. die Geberleitung des Echolotes etwas beitragen zu Störungen, oder? Das werde ich durch eine separate Zuleitung zu erkunden versuchen.

Ich muss euch etwas auf die Folter spannen - frühestens in zwei Wochen kann ich mich um dieses Problem kümmern, vorher ist der normale Einwinterungswahnsinn an der Reihe....

[Paul Petersik]

Zitat von Kalle

Nach euren Beiträgen scheint mir die Theorie "Squelch reagiert nur, wenn etwas empfangen wird" sehr logisch. Ich schalte das Radio ein und der Squelch schaltet sich aus - könnte das z.B. durch diese gemeinsame Strecke der beiden Leitungen ausgelöst werden?

Lass noch mal kurz sortieren. Der Squelch ist eine simple Schaltung zur Rauschunterdrückung, die auf der NF-Seite der Funke arbeitet.
Wenn Du das Radio einschaltest, schaltet der Squelch aus, das heißt, das Du dann im Lautsprecher des Funkgerätes Rauschen hörst. Ist das soweit richtig?
Das würde bedeuten, dass Dein Funkgerät von Deinem Radio gestört wird oder sehe ich das falsch? Wann und wie kommt nun das Echolot ins Spiel?

Servus

Paul

[Kalle]

Korrekt beschrieben, war auch mein Eingangstext:

"Die Rauschunterdrückung reagiert auf andere Geräte. Beispiel: Squelch gerade so, dass es nicht rauscht, Radio ein: es rauscht. Kanal 10 dito und jede Sekunde kommt ein kurzer Rauscher, immer schön im Takt, schalte ich des Echolot aus ist Schluss damit. "

Wenn ich den Squelch ausschalte, dann höre ich auf 10 das Echolot durch eine etwas kompliziertere Störung, ich könnte es dir vorsummen, es sind praktisch rhythmische Rauschveränderungen, immer drei unterschiedlicher Länge und Intensität nacheinander, schalte ich das Echolot aus, ist der Spuk auch vorbei.

Diese Störungen sind reproduzierbar und daher gibt es gute Chancen, herauszufinden, wie man sie ausschalten kann - und das will ich ja tun.

Dass ich mal nicht gheört wurde oder mal selbst einen Funkspruch nicht gehört habe kann ich nicht reproduzieren und daher nur den Funkverkehr in der Zukunft beobachten, ob dieser Fehler noch einmal auftritt.

[nightforce]

Hallo ,
es können durchaus mehrere Faktoren Einfluß auf die Eingangsempfindlichkeit der Funke haben, beim Radio ist es wohl eher die ZF des Radios, die die Funke rauschen lassen.
Die ZF wird bei UKW-Funkgeräten ähnlich generiert, so das die Radio ZF im Funkgerät diese Störung verursacht.
Da auch in einem Radioempfänger Frequenzen aufbereitet und verstärkt werden, hängt die Störung hiermit im Zusammenhang.
Beim Echo sieht es etwas anders aus, das Echolot ist ein aktiver Sender, wenn bei "Sqelch aus" da ne Abfolge zu hören ist, so handelt es sich sowohl um den gesendeten Impuls, als auch um die reflektierten Impulse.
Eine Störung kann daher auch durch eine defekte Geberleitung des Echolotes, oder auch durch den Geber selbst hervorgerufen werden.
Normalerweise soll das Signal nur durch den Geber direkt nach unten gesendet werden und wird wenig später auch über diesen wieder empfangen, daher auch die Abfolge, wobei das Signal einmal stark und dann als gespiegeltes schwächeres Signal auch die Funke stört.
Die Taktfrequenz des Echolotes hörst du quasi im Funkgerät auf K 10, weil die Oberwellen des Echolotes doch irgendwie zur Empfangsfrequenz bei K 10 passen.

[blaupap]

High nigthforce,
kann ich nicht exakt nachvollziehen. Die ZF hat keine Leistung. Ein Radio ist kein Sender, also können ZF Störungen nur über die gemeinsame Versorgungsleitungen kommen (EMV blablabla). Wenns dies ist, ist es auch leicht zu beheben. In 100 tausenden von Polizeifahrzeugen ist direkt über einem Radio ein 2m Funkgerät eingebaut. Die funktionieren alle einwandfrei.
Echolot:
Hier scheinen mir Intermodulationsprodukte aufzutreten. Deshalb meine Frage an Kalle nochmal, waren die schon immer da?

blaupap

[nightforce]

@blaupap,
ich hab selbst in Polizeifahrzeuge Funk eingebaut, ist schon ein komisches Gefühl, wenn man in ein neues Polizeiauto ein Loch machen darf.

[Kalle]

Im Boot war serienmäßig das Echolot eingebaut - Funk und Radio habe ich gemeinsam nachträglich selbst eingebaut (meine "On-Board-unit" über dem Steuerpult. Anfangs habe ich als Funk-Neuling Störungen einfach als gegeben hingenommen, erst nach einiger Zeit klar als solche erkannt und euch auch beschrieben. Ich habe mich z.B. gewundert, warum ich auf 10 manchmal den Squelsch nicht einschalten konnte, es rauschte halt immer. Heute weiß ich: Da war wohl das Radio gleichzeitig an usw.

Die Tatsache, dass ich nicht gehört wurde oder Funksprüche selbst nicht hören konnte ist mir in den letzten Ferien aufgefallen - trat insgesamt viermal auf. Daraufhin habe ich dann als erstes den Antennensplitter ausgebaut (da ich das Radio ja immer schon in Verdacht hatte, damit etwas zu tun zu haben) , allerdijngs ohne Effekt. An blaupap also als Antwort: Im Nachhinein muss ich sagen, dass es diese Störungen wohl von Beginn an gab, sie mir damals nicht als solche auffielen.

Das blöde ist ja auch, dass die Empfangs- und Sendeausfälle sich nicht reproduzieren lassen. ich habe zuletzt das Radio ausgeschaltet, wenn ich mit einer Schleuse in Kontakt treten wollte - es hat nie wieder eine Empfangs- und Sende-Störung gegeben. Die Echolot-Problematik blieb natürlich erhalten.

Notfalls könnte ich das Radio woanders einbauen usw., aber da salles will ich ja über den Winter ausprobieren und versuchen, die Störung einzukreisen.

[Oscar]

Hallo @all ,

schlagt mich, aber ich glaube wir drehen uns gerade im Kreis.

@Kalle
Hast Du schon probieren können, ob das Problem auch auftritt wenn das Funkgerät oder der/ die Störer an einer eigenen Batterie hängen.

Ich frage deshalb weil (Oscar hat einwenig gegrübelt und getestet) ich vermute, das die Störung eher im Bereich der Stromversorgung zu suchen ist.

Die Rauschsperre wird durch die AGC gesteuert, diese wiederum ist indirekt proportional zum Eingangspegel. Wird die AGC kleiner (höherer Eingangspegel) öffnet die Rauschsperre.

Schalte ich nun das Funkgerät, das Echolot und das Radio an eine Spannungsquelle, am besten noch über ein gemeinsames Kabel, so sinkt, wenn das Funkgerät an ist, beim Einschalten des Radio's die Versorgungsspannung und damit die AGC -> Rauschsperre öffnet.

Die Störung durch das Echolot könnte durch den gleichen Effekt ausgelöst werden.
Da das Echolot Impulse aussendet um den Boden abzutasten und die Sendeleistung den Energiebedarf des Echolots für die Länge des Impulses ansteigen läßt, sinkt für die Dauer des Impulses die Batteriespannung.

Eine abgesenkte Versorgungsspannung bewirkt übrigens auch eine geringere Sendeleistung und eine geringere Empfangsleistung.

Was mir im Moment noch absolut unklar ist, ist die Aussage das die Störung nur auf Kanal 10 ist.


Ich würde diese Aussage aber einfach in den Hintergrund stellen, da mir schon viele Kunden gesagt haben das sie immer am Samstag abend schlechtes Bild haben und ich beim Prüfen feststellen muß das das Antennenkabel defekt ist. Samstag Abend ist der Fehler dann aufgefallen, weil zu diesem Zeitpunkt alle geguckt haben.

@Kalle: Ich hoffe Du nimmst mir die Aussage nicht übel, aber es ist leider meine Erfahrung.

[Kalle]

Woh, eigentlich wollte ich ein paar Tipps und wusste nicht, dass ich damit einen solchen Thread mit derartigem Tiefgang eröffne. Ich habe schon bisher viel gelernt - auf jeden Fall ist meine Ver- und Bewunderung darüber, dass man überhaupt von Bord funken kann noch gestiegen bei dem Berg an Problemen, der im Prinzip dagegen steht.

Also Oscar: Ich nehme dir die Aussage über die Samstags-Störungen überhaupt nicht übel und es ist genau so, wie du es vermutest: Diese Störung habe ich bisher nur auf Kanal 10 beobachtet - den höre ich im Vergleich zu den anderen Kanälen am häufigsten und die Störuing ist mir bisher auf anderen Kanälen nicht aufgefallen - ich werde einmal versuchen, heraus zu finden, wie das nun genau auf den anderen Kanälen aussieht.

Problem Stromversorgung und : War meine erste Idee beim Radio und ich hätte es auf jeden Fall mit einer zweiten Leitung versucht, obwohl mir klar war, dass spätestens an der Sicherungsleiste wieder alles auf eine Strippe zurück ging. Eine externe Stromversorgung werde ich versuchen - wie gesagt, gebt mir einige Tage Zeit.....

Proiblem Echolot: Das Boot ist z.Zt. aus dem Wasser und die Störung hört sich noch genauso an wie im Wasser - lässt sich also reproduzieren und ich kann daher über den Winter in aller Ruhe versuchen, ob es mit einer anderen Zuleitung (weit weg von den Leitungen des Echolots oder abgeschirmt oder sonstwie entstört) weg zu bekommen ist - wenn da natürlich auch an die Versorgungsspannung gekoppelt sein sollte, wird es sich je beim Test mit eigener Spannungsquelle herausstellen.

[Oscar]

Hallo Kalle,

der Informationsgehalt und die schnelle und genaue Hilfe hat mich im Booteforum schon von Anfang an fasziniert, das ist der Grund warum ich immer noch und immer wieder gerne hier bin.

Wenn Du die Versorgungsleitungen nicht auftrennen kannst, dann verwende wenigstens Kabel mit entsprechendem Querschnitt.

Meines Erachtens sollte im Boot min. 4qmm Querschnitt verwendet werden. Man weiß vorher nie was noch alles angebaut werden soll.

Ich habe meine Elektrik im letzten Jahr neu installiert und den Querschnitt so gewählt, das am längsten Ende bei 10A Stromaufnahme max. 0,5V Spannungsverlust entstehen.

Dadurch hat man Luft und fängt sich i.d.R. weniger Störungen ein (Spannungsabfall des Störers ist auch entsprechnend gering).

Aber wie gesagt, ich tippe nicht auf Störer in der klassischen Form sondern auf einen, durch die zusätzlichen Verbraucher, zu hohen Spannungsabfall.

[blaupap]

Experten,
ich schwanke hin und her, ist ja auch nicht gerade ein Katzensprung nach Dortmund zum kucken, und zum messen.

Ist's der Draht oder die Antenne?

Der Kanal 10 macht mich stutzig. Das stinkt nach selektiver Störung im Nachbarkanal. Die Störungen auf'm Draht sind eher breitbandig zu erwarten. Warum wird dies aber nur manchmal festgestellt? Weil man sich bewegt und die Verhältnisse von Stör- und Nutzsignal sich verändern.

Aber, immer Kanal 10 !!!!
Also doch Antenne !!!!!
Oder aber beides????

Kalle, wir kriegen daß schon raus.

blaupap

[Kalle]

Habe heute Morgen am Rande der anderen Arbeiten mal schnell das Funkgerät eingeschaltet und das Stören von Echolot und Radio-Einschalten auf Kanal 10 reproduziert - funktioniert wie beschrieben. Anschließend habe ich wahllos 10 andere Kanäle durchprobiert, immer gleiche Prozedur: Schön laut, Squelch runter bis gerade das Rauschen aus ist und dann 1. Radio an und aus und 2. Echolot an und aus.

Ergebnis: Nur auf Kanal 10 führt das zu dem beschriebenen Effekt:
- Radio an - Es rauscht in der Funke
- Echo an - Es gibt jede Sekunde einen scharfen Rauscher, wird der Squelch ausgeschaltet regelmäßig wiederkehrendes rhythmisches Rausch-Geräusch wie "Tamm-ta-daaa", Wiederholungsfrequenz identisch mit den scharfen Rauschern....

Alle anderen Kanäle bleiben unbeeinflusst. Kann diese Beshränkung auf Kanal 10 damit zu tun haben, dass das Gerät im Binnenfunkverkehr beim Schalten auf 10 irgendwelche Einstellungen für Kanal 10 (Schiff-Schiff) ändert oder hat das was mit der Frequenz zu tun? Fall letzteres zutreffen könnte: Gibt es Kanäle mit ähnlichen Frequenzen, die die Störung dann eher zeigen müssten als andere (ich habe ja jetzt willkürlich mal durchprobiert)?

[Oscar]

@Kalle
Hast Du schon mal die Versorgungsspannung gemessen?
Und beobachtet beim Einschalten der anderen Geräte?

Das Radio dürfte normalerweise nicht das Funkgerät stören, zumindest nicht HF-seitig (aber ich kann es leider nicht messen ). Bleibt also die Versorgungsspannung.

Das Echolot kann über die Versorgungsspannung stören und über die HF-Seite. Aber nur auf Kanal 10?

Impulse (wie beim Echolot) wirken immer breitbandig, wäre also HF-seitig unlogisch. Oder?

@Blaupap, @Paul, @
Habt ihr eine Idee?

[Paul Petersik]

Hallo Oscar,
das Hinzukommen des Radiogeräts hat mich sehr irritiert und auch unsicher werden lassen. Ich habe keine Vorstellung, weshalb sich beim Einschalten des Radios der Sqelch des Funkgeräts öffnen sollte. Ich habe mehrere Versuche mit unterschiedlichen Afug-UKW-Funkgeräten gemacht. Es ist bei keinem der Geräte gelungen, durch stufenloses Reduzieren der Betriebsspannung den Squelch zu beeinflussen.
Ich sage mal platt: bei Kalle scheint die gesamte Stromversorgung HF-verseucht zu sein.

Eigentlich wurde schon alles gesagt. Jetzt muss man die Vorschläge noch sortieren und mit der Arbeit beginnen.
Ich würde als erstes noch vorab einen Versuch mit einer UKW-Handfunke und evtl. einem anderen UKW-Einbaugerät machen, um sicher zu sein, dass nicht das UKW-Funkgerät von Kalle den ganzen Ärger verursacht.
Hintergrund ist, dass mein neues Raytheon UKW-Seefunkgerät im Hinblick auf Störsignalfestigkeit und Nebenkanaldämpfung sehr viel schlechter zu sein scheint, als die 20 Jahre alte Kiste, die ich vorher hatte.

Sollte der Vergleichsbetrieb mit anderen Funkgeräten keine neuen Erkenntnisse bringen, würde ich mit der Entflechtung der Stromversorgung zumindest in Bezug auf die beteiligten Geräte beginnen. Gleichzeitig würde ich zusätzlich die Stromversorgungsleitungen aller Geräte mit Drosseln versehen. Allerdings würde ich hierfür keine einfach darübersteckbaren Mantelstromdrosseln nehmen. Aber das hatten wir auch schon.

Ich würde jetzt mit der Diskussion aufhören, wenn keine neuen Erkenntnisse mehr kommen und anfangen.
Beim Entstören geht's eh häufig nur nach der Methode Versuch/Irrtum.
Servus

Paul

[Kalle]

Hallo Paul,

genau das schlage ich auch vor - ich werde mich durch die Liste an Vorschlägen durcharbeiten und euch informieren - und dann denken wir weiter (oder besser: denkt IHR weiter) und ich versuche im Rahmen meiner Möglichkeiten durch Versuche und Änderungen die Störquelle einzugrenzen.

Denn diese eine von dir angesprochene Möglichkeit habe ich ja auch noch drohend im Hinterkopf: Alles ist besterns und sauber, nichts "verseucht" und nur diese blöde Funke im Eimer - nichts ist unmöglich, nicht nur bei den Japanern.....

[Oscar]

Hallo Paul,

Das mit dem Squelch habe ich mit einem alten CB-Funk-Gerät ausprobiert.
Dem Schaltbild nach zu urteilen erschien mir die Sache logisch.

UKW-Funkgeräte dürften dann eine leicht veränderte Schaltung haben, damit dieses Problem nicht auftritt.

Ich sollte mir vielleicht doch mal ein echtes Funkgerät zulegen. Amateurfunk macht bestimmt auch Spaß.

Ich habe, nachdem ich mir gestern den Kopf zerbrochen habe wegen diesem verdammten Kanal 10 , heute mal sämtliche Störer die ich kenne durchgerechnet über welchen Weg diese HF-mäßig den Kanal 10 stören könnten .... war auch nix .

Also Kalle von meiner Seite bleiben nur noch Schulterzucken und meine besten Wünsche für die Fehlersuche.

Mit einem Oszi und einem vernünftigen Spektrumanalyser würde man sicher mehr sagen können, aber ich denke nicht das Du damit dienen kannst und meinen kann ich nicht entbehren.

Halt uns auf dem laufenden

[blaupap]

Hi Experten,

nicht aufgeben. Wir wollen doch wissen wo der Bock steckt. Selten haben wir einen Patienten (Kalle) der so geduldig ist.

Sorry, daß ich im Moment selten hier rein schaue. Wer an einem Angebot arbeitet um das größte in D jemals errichtete Funknetz aufzubauen, hat bei 80 WS nicht viel Energie mehr.

...Der verfluchte Kanal 10 muß uns die Lösung bringen...

Ich werd mal meine Kollegen HF-Entwickler nerven. (Auch die die nicht segeln oder Mobos quälen.)

blaupap