Aluminium-Kasko 12 m Ausbaukosten

[martins85]

Hallo Leute,
ich hoffe, ihr könnt mir weitehelfen. Ich plane in einer ansehbarer Zeit (die nächsten 3-5 Jahren) Bootseigener zu werden. Es soll ein Segelboot für die Langfahrt sein. Ich spiele unterschiedliche Möglichkeiten (gebraucht kaufen, Kasko ausbauen, reparaturbedürftiges restaurieren, usw.) durch.

Nun habe ich die Möglichkeit ein 12 m Aluminium-Kasko für ein Segelboot (Kimmkieler, ähnlich einer Reinke) sofort günstig zu kaufen und ich möchte vor allem das finanzielle Ausmaß für den Ausbau realistisch abschätzen und nicht "schön rechnen". Des Ausbau soll selbst durchgeführt werden.

Es ist nur ein gut geschweißter Al-Kasko (ca. 30 Jahre alt) mit Ruder, Stevenrohr und Geräteträger. Nach einer Recherche habe ich versucht die Ausbaukosten teilweise abzuschätzen. Bitte korrigiert mich, falls ich komplett falsch liege.

Das heißt, es entstehen Kosten für:

Transport nach Berlin (ca. 5000 Euro)
Stellplatz(überdacht? Halle?) (noch unbekannt)
Motor (neu:10000 -12000 Euro)
Elektrik (unbekannt)
komplettes Rigg (neu: 15000-20000 Euro, macht hier gebrauchtes Sinn?)
Segel (Fahrtensegel Dacron ca. 10000 Euro)
Laufendes Gut (1000)
Innenausbau (noch unbekannt)
Außenausbau (noch unbekannt)
Navigationselektronik (noch unbekannt)
Sicherheitsausrüstung (noch unbekannt)
Habe ich was vergessen?

Wie man sieht, kann ich bei vielen Sachen die Kosten nicht abschätzen.
Habt ihr da Erfahrungen? Inwieweit kann man gebrauchte Sachen nehmen(vor Allem: Mast+Baum, Winschen, Motor, Navigationselektronik)?
Der Innenausbau soll schlicht und funktionell sein möglichst mit Materialien aus dem Baumarkt.

Mir ist klar, dass so ein Ausbau auch mal 4-6 Jahre dauern kann.

Nun was sind eure Meinungen? In welchem Rahmen könnten die Kosten für den gesamten Ausbau liegen? Wo kann man viel sparen? Was habe ich nicht bedacht?

Ich hoffe auf eure konstruktiven Antworten und bedanke mich im Voraus.

Grüße
Slava

[DLK&OCK]

Hallo, wir bauen verschiedene Boote seid Jahren Aus und Um und wir
beraten Bootseigner dabei, wenn es schon im Vorfeld um die gesamten
Kosten geht, viel aus dem Baumarkt kommen soll dann gibt es unter dem
Strich nur eins zu sagen LASS ES kauf dir etwas gebrauchtes und richte dir
das her bevor du dich mit allem übernimmst und nur dein Geld versenkst!
Angefangene Baustellen Ruinierte Boote dieser Arten hat es genügende die
die Selbstbauer überforderten die nicht wussten wieviel Arbeit Bootsbau macht...

[Spaßbremse]

Du planst Langfahrt. Da würde ich keine Ausrüstung gebraucht kaufen. Reparieren am anderen Ende der Welt ist aufwändig und teuer.
Baumarkt dürfte die teuerste Quelle sein, die Du finden kannst. Ein Konto bei einem Baustoffhändler ermöglicht bessere Konditionen. Suche auch mal bei Wohnmobilzubehör, vieles ist vergleichbar aber nicht so teuer wie im Bootszubehör.
Die Kosten hängen natürlich stark davon ab, was man will. Ich würde mit 100 -200k€ ohne Kasko rechnen.

[Federball]

Nur zu 2 Punkten:
Ein 1 Zylinder Yanmar kostet mit Wellenanlage + 50 Liter Tank ca. 10K € = wird dir nicht reichen
Rigg: mein neuer Mast mit stehendem Gut hat 2015 9,3K € gekostet = auch da wird es bei weitem nicht reichen
Grüße, Reinhard

[hein mk]

Moin Slava
Darf ich durch deinen Username auf dein Geburtsjahr schließen?
Auch für einen guten Ausbau eines Segelbootes braucht man einiges an Werkstattausrüstung, Werkzeuge mit denen man vorankommt sind ein nicht zu unterschätzender Kostenfaktor.
Baumarktmaterial kann nur sehr bedingt als Ausbaumaterial genutzt werden da muss man schon genau hinsehen und eben auch Ahnung(Fachwissen) haben von dem was geht und was nicht.
Die Ausbauzeit würde ich nicht unterschätzen und so lohnt es sich nicht empfindliche Werkstoffe zu lange unverarbeitet zu lagern schon gar nicht wenn man nicht den geeigneten Lagerraum hat.
Teure Ausrüstung wie Beschläge, Anker, Ketten, Leinen, Winschen usw(echte Hardware) ist unproblematisch zu lagern, wird sich technisch nicht schnell überholen(was bei Elektronik leicht passiert) und kann deshalb immer wenn es Angebote gibt eingekauft werden.
Stell mal Bilder von dem Projekt zur Verfügung auch mal Halbprofilansichten im Streiflicht und Nahaufnahmen von Schweißnähten innen wie außen.
Gruß Hein

[hein mk]

Zitat von Federball

Nur zu 2 Punkten:
Ein 1 Zylinder Yanmar kostet mit Wellenanlage + 50 Liter Tank ca. 10K € = wird dir nicht reichen
Rigg: mein neuer Mast mit stehendem Gut hat 2015 9,3K € gekostet = auch da wird es bei weitem nicht reichen
Grüße, Reinhard

Moin Reinhard
9,3 K€ für einen Mast, schätze mal so um 11m der Spargel und dann sicher von
Selden oder ähnlichem Anbieter.
Extremgegenbeispiel: Mein Mastprofil stammt aus einer Werftschließung in Hamburg, den besten von 5 Masten habe ich genommen. Der war neu, oben verjüngt und dann erst eloxiert,14 m und von den Trägheitsmomenten 10-15% über dem was V.de Stadt angegeben hatte. Für den Rohling habe ich 1990 900DM bezahlt da für hat mir der Werfterbe den noch auf den Hof gebracht und noch 2,5m Ovalrohr für die Salinge mit beigepackt---Glück gehabt aber auch die Möglichkeiten und Kenntnisse alle Mastbeschläge selber aus Edelstahl zu bauen. Wenn jemand das noch nie gemacht hat ist das Vorgehen aber nicht zu empfehlen.
Selbstredend kann man ein gutes gebrauchtes Rigg kaufen, manche Eigner die richtig solvent sind lassen gerade in der Bootsklasse über 10m manchmal auf Rollriggs umrüsten, so ein Teil hat ein Freund von mir auch ergattert für sein 10,5m Stahlsegelboot. Ähnliches Glück kann man auch bei Segeln haben, muss man eben immer wieder die einschlägigen Internetseiten durchforsten.
Gruß Hein

[Mio69]

Moin Slava,

Zitat von martins85

Hallo Leute,
[...]
Habe ich was vergessen?

[...]Was habe ich nicht bedacht?

Ich hoffe auf eure konstruktiven Antworten und bedanke mich im Voraus.

Grüße
Slava

eins fehlt noch meiner Meinung nach:

Geduld, Durchhaltevermögen und (wenn vorhanden) eine PartnerIn, die das mitmacht.
Und Du musst Dir im Klaren sein, dass sich Deine Lebensumstände während des Ausbaus ändern könnten und sich der dadurch verzögert oder Du ihn abbrechen musst.

Das soll jetzt kein Rat nach dem Motto "Lass es sein, kauf' Dir was gebrauchtes" sein (auch da kann einen böses erwarten), aber ich finde es wichtig, dass man sich dessen klar ist.

Kann passieren, ich find es auch nicht ehrenrührig, wenn es passiert, kann auch nicht passieren. Aber man sollte sich darüber vorher im Klaren sein und damit im Zweifel auch umgehen können.

Just my 2 cents.

Mio

[hein mk]

Moin Mio
Jo, das kommt immer wieder vor. Bei mir haben sich noch eine neue Ehefrau und vier Kinder wie der zweite Hausumbau zwischen den Bootsbautraum geschummelt Habe zwischen drinn aber immer einiges an Segelpraxis einbauen können, das motiviert zum weiter machen.
Tragisch empfand ich vor einigen Tagen eine Selbstbaudoku, da hat ein Paar auch Häuser, Kinder, und ein über 40Ft Aluminiumsegelboot gebaut. Hat glaube ich auch zwei Jahrzehnte gebraucht bis die Segel angeschlagen waren, Enkel ist auch schon da. Und dann stellen die Guten bei ihren ersten ernsthaften Ostseetörns fest, dass die Seesegelei nun doch nicht so ihr Ding ist----zum heulen.
Draus folgt, dass sich jeder der sich so einen Selbstbau an das Bein bindet ob er mit den Umständen die Seesegelei mit sich bringen kann klar kommt.
Gruß Hein

[Hesti]

Ich glaub das war Dave Gerr, der hat mal geschätzt, dass das Kasko 1/3 vom Bootswert ist. Nochmal 1/3 für das Rigg und nochmal 1/3 für den Ausbau des Kaskos. So ungefähr.

Schau mal, was ein vergleichbares Boot ab Werft neu kostet. Nimm davon 2/3 für den Wert, der noch geschaffen werden muß. Davon vielleicht wieder 1/2 bis 2/3 für Material. Der Rest ist Arbeit. Den teilst Du - wenn Du ein sehr guter Handwerker bist durch vielleicht 35 EUR / h oder so, wenn Du kein sehr guter Handwerker bist dann eher durch 15 EUR / h.

Nehmen wir mal an, dass Du auf "Ankommen" ausbaust und Schönheit und Komfort etwas hintenanstellst. Irgendjemand hatte schon 100 ... 200 kEUR genannt, die das Boot noch aufsaugen wird, nehmen wir einfach mal 150 kEUR. Ist vielleicht etwas wenig aber mit ein paar guten Gebrauchtkäufen mag das passen. Davon 2/3 für Material, bleiben 50 kEUR Eigenleistung, bei 15 EUR/h sind das dann über 3.000 Stunden. Die in der Freizeit aufzubringen sind. Am Boot, produktive Arbeit, dazu noch Fahrtzeit und - vor allem bei Schnäppchenjagd - die Zeit zum Schnäppchenjagen. Alleine schon die Fahrtzeit wird sich läppern, wenn das Boot weiter als 15 oder 20 Minuten entfernt steht.

Alles ganz ganz grob, nur als allererste Hausnummer, das kann auch doppelt soviel sein. Wenn das alles piekfein werden soll - nach oben ist das offen ...

Das heißt nun nicht, dass Du das nicht machen solltest. Um es mit Yoda zu sagen: Tu es. Oder Tu es nicht. Es gibt kein Versuchen.

[Akki]

Schlag dir das Selbstbauprojekt komplett aus dem Kopf. Zu 85% wird das wieder so eine Leiche, die auf irgendeinem Gelände am Rand steht, mit zerrissenen Baumarktplanen, die im Wind wehen...
Kauf lieber gebraucht und verbesser hier und da was. Schau erstmal, ob du am segeln überhaupt Spaß hast...

[Hesti]

Noch was - bevor Du Dich auf ein so großes Abenteuer einläßt - lass einen Gutachter das Kasko untersuchen. Das wäre suboptimal, auf der Zielgeraden festzustellen, das beim Bau des Kaskos fundamentale Fehler gemacht wurden.

[martins85]

Hallo liebe Leute,
vielen Dank für eure Meinungen und Erläuterungen. Insbesondere an Hesti für eine ausführliche Aufstellung der Kosten. So, wie es aussieht, muss ich wahrscheinlich die Finger davon lassen. Nicht weil ich den Aufwand scheue, sondern aus finanzieller Sicht. Ich dachte, das ein Selbstausbau eventuell günstiger ist, und ich so zu einem Aluminum Boot komme, aber anscheinend ist es nicht so. Ich habe eher mit 60-70 kEuro gerechnet. Über 100 Tausend werden wir nicht tragen können.
Also bleibt mir nur die Option, gebraucht zu kaufen und für die Langfahrt auszurüsten. Wobei das natürlich auch nicht ohne Risiken ist. Aber ich denke mit 60 -70 Tausend oder sogar darunter ist es möglich. Es gibt ja genug Beispiele im Netz. Alles die Frage der möglichen Kompromisse.
Die frage nach dem, ob mir das Segeln liegt oder nicht, stellt sich bei mir zum Glück nicht mehr

Schöne Grüße
Slava

[hein mk]

Moin Slava
60-70K€ (verteilt auf welche Zeit?) sind doch ein ansehnliches Budget. Da gibt es viele gute gebrauchte Boote für weniger, so dass noch etwas für ein Refit übrig ist. Aluminium ist übrigens kein Allheilmittel, da muss man schon wissen wer das aus welchem Aluwerkstoff zusammengebraten hat. Es gibt auch gute Stahlboote um 36-40Ft die im Falle von Reparaturen weltweit einfacher zu handeln sind. Stahl wird ab 20Jahre auch am Markt immer leicht unterbewertet.
Ich glaube für 60K€ könnte ich ein 34-36Ft Knickspanter auch heute noch segelfertig hin bekommen, braucht einhand und so gut wie alles selbst gemacht und bei kurzen Wegen dann eben doch (realistisch betrachtet) mindestens 3-5 Jahre. Die Zeit habe ich so gesehen nicht mehr deshalb segele ich lieber meine selbst gebauten 29Ft bis ich nicht mehr kann. Da habe ich grob betrachtet so um die 35 K-DM an Material und Ausrüstung investiert und eben jede Menge Arbeit, letztendlich muss der handwerkliche Umgang mit Metall, Holz und Kunststoffen einem selbst auch Spaß machen. Beim Selbstbau, ob nun total oder als Kaskoausbau, muss man sich auch jede Menge theoretische Grundlagen anlesen oder vertiefen, Werkstoffkunde und Statik sind so typische Gebiete. Damals hätte ich genau so gut meinen Meister machen können, hab es gelassen und betrachte mein Boot und mein Haus als meine Meisterstücke.
Gruß Hein

[blondini]

Hi!

Abgebrochene Reinke Projekte werden recht zahlreich angeboten. Es ist eigentlich alles gesagt. Nur noch eines: wer überlegt, mit Baumarktmaterial zu bauen, der entscheidet sich für die teuerste Lösung, die allerdings nicht die beste ist.

Hier im Selbstbauerforum wird eine recht weit fortgeschrittene Van de Stadt 34 für 5000 € angeboten.

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=322953

Ansonsten muss man als Selbstbauer die 4fache Bauzeit gegenüber der veranschlagten in Erwägung ziehen und das können dann 20 Jahre werden, während derer Stellgebühren anfallen. Also, unter dem Strich lohnt ein Selbstbau zum Geldsparen heutzutage nicht mehr. Im übrigen würden ich mir 20x überlegen, ob ich gebrauchte Teile einbaue, denn bei Langfahrt ist die nächste Kauf- und Reparaturmöglichkeit weit entfernt.

[Erposs]

Um einfach mal den Zeitrahmen abschätzen zu können, lies Dir mal den Refit/Baubericht der SY Themroc durch.
Der hat 6 Jahre gebraucht, um aus einem bereits schwimmenden Schiff ein schwimmendes Schiff zu machen.

[sporty]

Hi Slava
Habe mehrere Ausbau-/Selbstbauprojekte scheitern sehen müssen.
Von 12m Rettungsboot - 18m Giekewer.
Da sollte man sich schon auskennen, so wie ich z.B. "Hein MK" einschätze.
Ansonsten würde ich die Finger davon lassen.
Besser arbeiten, Geld verdienen und damit ein gebrauchsfähiges Boot kaufen.
Ist nur meine Meinung, andere gerne.

[zooom]

Ich hab ja mal eine gebrauchte Reinke Taranga gekauft, die hatte der Voreigner vom Kasko aufgebaut und ca. 17 Jahre investiert. Schöner Möbelbau, katastrophale Elektrik (der Mann war Elektriker), und habe das Projekt dann doch irgendwann (nach 3m² Blech einschweißen und Motortausch) aufgegeben. Eine Entscheidung, die ich heute wieder so treffen würde, weil ich viel dabei gelernt habe. Aber kaufen würde ich so was nicht mehr.

[martins85]

Ja, danke euch noch mal für die Überlegungen. Ich habe mich damit angefunden, den Kasko nicht zu kaufen und suche langsam nach einem gebrauchten Boot. Ich habe mich erkundigt und habe mir eine ungefähre Vorstellung gemacht, wie so ein Langfahrtboot für mich und meine Familie aussehen soll. Hier sind paar Punkte.

Länge: ca. 11 m

gemäßigter Langkieler mit einem geschützten Ruder (mit Skeg)

mindestens 2 jedoch lieber 3 Kabinen

Centercockpit wäre schön aber kein must have.

Kutterrigg

Starker Motor

Nun, wenn ich mir den Markt anschaue, dann sind es eher ältere Boote (70er-80er Jahre), die meinen Vorstellungen entsprechen. Die neueren Boote sind meistens Kurzkieler mit viel Tiefgang und mit einem freistehenden Spatenruder. Beides sehe ich kritisch auf einer Langfahrt (so, wie viele andere Weltumsegler). Das sind halt die typischen Charterboote im Mittelmeer. Ich will ja aber über den Atlantik.
Nun bin ich mir unsicher, ob ich in ein altes Boot aus den 70er oder 80er mit der Form, die mir gefällt, investieren soll. Einige schreiben GFK hält ewig, die anderen sagen nur 30 Jahre. Bei Metall sieht es ähnlich aus.
Ich kann mir vorstellen, ein altes Boot günstig zu kaufen und ein Refit zu machen: Motor und Segel ersetzen sowie stehendes Gut verstärken.
Aber lohnt sich das? Wird es nicht ein Fass ohne Boden sein? Und kann ich es eventuell danach noch verkaufen? Fragen über Fragen

Schöne Grüße
Slava

[DLK&OCK]

Hallo Slava, wir haben uns eine über 40 Jahre alte Finnclipper komplett als Fahrtenboot
(ohne Besegelung da wir Binnen/Kanalfahrer sind) auf und umgebaut, die Entscheidung
für ein solch altes Boot noch nicht 1 Sekunde bereut und wegen dem GFK würden wir
uns da auch die wenigsten Sorgen machen, es war Teuer - JA aber es lohnte sich für
uns und ein Fass ohne Boden NEIN - es ist immer Arbeit ein Boot gut zu Unterhalten!

JETZT SCHON sich Gedanken zum einem späteren Verkauf/Verlust zu
machen ist es nicht - dann lass es gleich sein wenn es dir darum geht!
Den einen großen Gewinn wirst du trotz aller Umbauten keinen machen!

Grüssle DLK&OCK

[hein mk]

Moin
Dann googel mal mit "Felz Scorpion 2" da steht gerade eine in der Bucht für 31K€, wenn die vor Ort halbwegs so aussieht wie in der Verkaufsanzeige ist das eine gute Grundlage. Kutterrigg und Langfahrttauglichkeit kann man sicher für noch mal 20K€ herstellen. Mit Felz-Booten sind viele viele Atlantiküberquerungen in beide Richtungen unternommen worden.
Gruß Hein

[blondini]

Hi!

HeinMk möge mich korrigieren, aber wie ich Stahlboote verstehe, nimmt die Dicke des Stahles mit den Jahren möglicherweise korrosionsbedingt ab. Von daher würde ich bei Kauf eines Stahlbootes vorher ein Schallgutachten einholen.

[hein mk]

Zitat von blondini

Hi!

HeinMk möge mich korrigieren, aber wie ich Stahlboote verstehe, nimmt die Dicke des Stahles mit den Jahren möglicherweise korrosionsbedingt ab. Von daher würde ich bei Kauf eines Stahlbootes vorher ein Schallgutachten einholen.

Moin
Das kommt auf die Pflege und das Revier des ständigen Liegeplatzes an.
Wer seine Bilge vernachlässigt und/oder unzugänglich gestaltet hat selber Schuld. Flächige Abrostung am Unterwasserschiff sollte es heute nicht mehr geben, trotz aller guten Farb/Primersysteme sieht man immer mal wieder, auch im Süßwasser, Stahlboote mit Lochfraß----da weiß selbst der Fachmann oft nicht wie und warum das so ist.
Tatsache ist, dass dramatische Lecks meistens von innen her entstehen weil besonders Kreuzungspunkte von Außenhaut und Verbänden (Bodenwrangen, Stringer und Spanten) nicht oft genug inspiziert wurden und dort dann Nässe von Schwitz-und Bilgenwasser zusammen mit dem Dreck für richtig fetten Gammel sorgt, das ist aber auf Holzbooten nicht viel anders.
Aber ich kolportiere auch immer gerne die Behauptung, dass es nicht nur wirtschaftliche Gründe hat warum mindestens 90% der Weltschiffstonnage aus Stahl gebaut ist.
Aus den Betrachtungen heraus empfehle ich immer bei Besichtigungen von Stahlboote so weit wie möglich unter Bodenbrettern und hinter Wegerungen und Verkleidungen zu sehen, unter Umständen mit Lampe Spiegel und Endoskop.

[Holger]

Wie älteren Forumsteilnehmern zu Thema Selbstbau noch bekannt ist, habe ich eine stark modifizierte Reinke 13 gebaut.

Mein Fazit nach etwa 9000 Stunden Bauzeit:
... wer das sicherlich "interessante" Abenteuer eines Selbstbaus durchziehen will, soll es so zeitig machen, dass er bis spätestens Eintritt der Pensionierung damit fertig ist.
... wer Segeln will, soll's bleiben lassen und für das Selbstbaubudget lieber ein, zwei Gebrauchtboote über den geplanten Zeitraum kaufen und absegeln oder Langzeitcharter an den Orten seiner Sehnsucht machen (dann fallen auch die nicht unerheblichen Kosten für die Unterhaltung weg)

hier gibt es ein paar Links, die sicherlich einiges an Info für Selbstbauaspiranten enthalten.

https://www.boote-forum.de/showthrea...er#post5038045

https://www.boote-forum.de/showthrea...=update+holger

Viel Spass bei der Entscheidungsfindung
)
Holger