Fragen zur Kielkühlung

[Olsalt]

Ich bin derzeit dabei den Maschinenraum aufzuräumen und mich mal eingehend mit dem Systemen zu beschäftigen und dabei sind mir ein paar Fragen zur Kielkühlung gekommen die Ihr hier sicher beantworten könnt.

Das Boot hat eine Kielkühlung ich schätze mal mit 2" Rohren entlang des Rumpfes und einen trockenen Auspuff. Es gibt also kein Salzwasser im Antriebssystem.

An der Kielkühlung hängt der DAF 1160 DKS und diverse Öl, Ladeluft und Krümerkühlung.

Weiters hängt auch noch ein sehr alter Generator (Perkins P3) an der Kühlung der eigentlich nur Platz wegnimmst und irgendwann aus dem Boot wandern wird.

Das Ausgleichsgefäß ist so hoch wie möglich an der Decke montiert. Die Befüll- und Enlüütungsstutzen befinden sich außen am Steuerhaus. Das System steht NICHT unter Druck. Es gibt also keine Pressure Cap. Stattdessen gibt es einfache 90° Rohrbogen. Naja.

Warum steht das System nicht unter Druck?
Warum ist das Ausgleichsgefäß an der Decke montiert und nicht direkt an der Maschine?

Ich muss weil mir eine Schlauchverbindung undicht geworden ist alle Schlauchverbindungen erneuern. Da bietet es sich an auch gleich alle Schwachstellen im System zu verbessern.

Ich würde aus einem DAF LKW einen Kunststoff Ausgleichsbehälter geschenkt bekommen. Dieser könnte an einem Rahmen direkt an der Maschine befestigt werden. Ich bin mir aber nicht sicher ob ich einen Kunststofftank unter der Wasserlinie haben möchte.

Es gibt zwar einen originalen DAF header tank für genau diesen Motor, der scheint aber nur in der Marine Version verbaut worden sein und dementsprechend selten ist er.

Ich häng auch ein paar Bilder zur Orientierung an und hoffe damit nicht noch zusätzlich für Verwirrung zu sorgen. Freu mich schon auf eure Antworten.

Der DAF hat intern einen kurzen Kühlkreislauf damit die Maschine schnell auf Temperatur kommt. Es scheint so als ob der Generator diesen nicht hat und direkt mit der Kielkühlung verbunden wäre. Erkennt jemand auf den Bildern mehr?

Beste Grüße
Daniel

[TageDieb]

Zitat von Olsalt

...Ich bin mir aber nicht sicher ob ich einen Kunststofftank unter der Wasserlinie haben möchte...

So wie Du das System beschreibst gibt es doch keinerlei Verbindung des Kühlkreislaufs mit der "Außenwelt". Die Lage und Bauweise des Ausgleichsbehälters wäre dann ja egal, oder...?

Gruß,
Mario

[T-Technik]

Hallo Daniel,

so ein offenes Kühlsystem ist nichts ungewöhnliches ,
wenn auch selten zu finden .


Hier mehrere Wärmequellen ( Motoren ) zu beteiligen ist einfach,
birgt aber leider die höhere Gefahr einer Störung,
da viele Quellen die Ursache ermöglichen können .


Um auch in diesem offenen System einen gewissen Mindestdruck zu bekommen,
montiert man den Ausgleichbehälter möglichst hoch .

Dies fördert mögliche Gasblasen schnell raus nach oben ,
sichert folglich den Pumpen- u. Kühlbetrieb .


Dies ist bei mit Druck beaufschlagten Kühlkreisläufen nicht derartig erforderlich,
dennoch muß der Behälter mindestens den höchsten Punkt bilden,
Um auch hier Gas los zu werden .


Frage : Warum möchtest du das umbauen ?

Wenn alles bisher funktioniert und auch keine internen Korrosionsprobleme bestehen,
Kannst du es doch so belassen .



Grüße : TOMMI

[menschmeier]

Der Ausgleichsbehälter sollte aufgrund der Schwerkraft etwas höher als Motor aufgehängt werden, dabei genügen schon wenige cm.

[Olsalt]

Zitat von TageDieb

So wie Du das System beschreibst gibt es doch keinerlei Verbindung des Kühlkreislaufs mit der "Außenwelt". Die Lage und Bauweise des Ausgleichsbehälters wäre dann ja egal, oder...?

Gruß,
Mario

Das versuche ich hier ein wenig zu klären. Warum ist denn der Bisherige Ausgleichsbehälter so weit oben montiert?

Die Kielkühlung ist zwar ein geschlossenes System, allerdings sind auch hier Seeventile an der Innenseite vorgeschrieben. Man merkt halt nicht unbedingt wenn die Rohre außen undicht sind. Dann reicht ein Schlauch der abrutscht und man hat ein 2" loch im Boot. Ein Defekt alleine reicht zwar nicht, bei zweien hat man aber eine Katastrophe.

[Olsalt]

Zitat von T-Technik

Hallo Daniel,

Frage : Warum möchtest du das umbauen ?

Wenn alles bisher funktioniert und auch keine internen Korrosionsprobleme bestehen,
Kannst du es doch so belassen .



Grüße : TOMMI

Im Maschinenraum war mal ein deutlich größerer Motor verbaut als der "kleine" DAF. Viele Teile, ich nehme an auch das Ausgleichsgefäß stammen noch aus der Zeit.

Es wurde im laufe der Jahre und bei den zahlreichen Umbauten auch sehr viel verpfuscht. Was muss ich noch ein wenig heraus finden.

Insgesamt ist das Ziel das Rohrchaos zu reduzieren und die Technik nachvollziehbarer zu machen.

Dritter Punkt ist, ich hab da einen Mechaniker an der Hand der mir 1-2 Wochen mit der Wartung der Maschine helfen würde. Der mag einfach das Projekt und würde uns da gratis helfen solange für genug Hopfentreibstoff gesorgt ist. Allerdings hat er bis jetzt eher an Autos, Motorrädern und auch Narrow Boats gearbeitet. Offshore Trawler ist auch für ihn ein neues Kapitel und eine neue Größenordnung. Jedenfalls meint er, das System wäre besser wenn da eine vernünftige Druckkappe am Ausgleichsbehälter wäre. Er ist es auch der einfach mal beim DAF Händler vorbeigeschaut hat und jetzt zwei Ausgleichsbehälter von LKWs im Kofferraum hat. (Ich bin Österreicher, ich kann zu so etwas unglaublich schlecht nein sagen auch wenn ich eben lieber einen Stahltank hätte und eben eine Schiffslösung und keine LKW Lösung)

[TageDieb]

Ich kapiere das System so wie Du es beschreibst noch nicht.
Anscheinend gibt es ja ein Primärsystem ("innerer kurzer Kühlkreislauf"). Dieses muss dann ja
a) ein Thermostat haben
b) einen Wärmetauscher zum "offenen" (sekundären) System hin und
c) einen dichten Ausgleichsbehälter, da es vermutlich bei Temperaturen >100°C betrieben wird und somit bei Überdruck.

Das "sekundäre" System läuft über die Kielrohre und hat einen hoch liegenden Entlüftungsstutzen. Ein druckloses Ausgleichsgefäß gleicht die Volumenschwankungen in diesem System aus.
Das Ausgleichsgefäß ist oben angebracht, damit immer ein gleicher geringer Systemdruck anliegt, also der statische Druck bis Oberkante Behälterfüllstand.

Ist das alles so richtig...?

Gruß,
Mario

[T-Technik]

Zitat von Olsalt

Das versuche ich hier ein wenig zu klären. Warum ist denn der Bisherige Ausgleichsbehälter so weit oben montiert?

Die Kielkühlung ist zwar ein geschlossenes System, allerdings sind auch hier Seeventile an der Innenseite vorgeschrieben. Man merkt halt nicht unbedingt wenn die Rohre außen undicht sind. Dann reicht ein Schlauch der abrutscht und man hat ein 2" loch im Boot. Ein Defekt alleine reicht zwar nicht, bei zweien hat man aber eine Katastrophe.

OK, das vorhandene Kühlsystem ist geschlossen .


Deinen Behälter umzuplatziernen ändert aber dann nichts an der technischen
Sicherheit des Kühlsystem .

Dies wird mehr durch regelmäßige Wartung und Pflege gewährleistet .

Klar, . . . , auch deine Außenrohrkühlung kann Schaden nehmen,
Alles innere sollte immer Tip-Top sein ( incl. Schläuche ) !


Was meinst du mit :

... ' allerdings sind auch hier Seeventile an der Innenseite vorgeschrieben ' . ... ?



Grüße : TOMMI

[kpn-hornblower]

ein standard LKW Ausdehngefäss wird nicht gross genug sein.

in Deinem Kühlsystem ist ja wesentlich mehr Kühlflüssigkeit, die wenn sie Erhitzt wird auch wesentlich mehr Ausdehnungsvolumen brauch.....auf Deutsch Platz ) im Ausdehnungsgefäs.

und wenn an den Kielrohren mal was Kaputt geht (ein Leck) dann Läuft das Kühlsystem Leer genausoweit wie Aussen der Wasserspiegel hoch ist.

um zu Sinken müsste Innen an den Rohren gleichzeitig ein Leck unterhalb Wasserlinie sein.....zumindest bei Stehender Maschiene.

[Olsalt]

Zitat von TageDieb

Ich kapiere das System so wie Du es beschreibst noch nicht.
Anscheinend gibt es ja ein Primärsystem ("innerer kurzer Kühlkreislauf"). Dieses muss dann ja
a) ein Thermostat haben
b) einen Wärmetauscher zum "offenen" (sekundären) System hin und
c) einen dichten Ausgleichsbehälter, da es vermutlich bei Temperaturen >100°C betrieben wird und somit bei Überdruck.

Das "sekundäre" System läuft über die Kielrohre und hat einen hoch liegenden Entlüftungsstutzen. Ein druckloses Ausgleichsgefäß gleicht die Volumenschwankungen in diesem System aus.
Das Ausgleichsgefäß ist oben angebracht, damit immer ein gleicher geringer Systemdruck anliegt, also der statische Druck bis Oberkante Behälterfüllstand.

Ist das alles so richtig...?

Gruß,
Mario

Nicht ganz, im ganzen System zirkuliert die gleiche Kühlflüssigkeit. Der Hauptmotor hat gleich zwei Thermostate und intern einen kleinen Kühlkreislauf um schneller auf Temperatur zu kommen. Dort wo normalerweise der Kühler sitzt hängen die Rohre von der Kielkühlung dran. Wenn der Motor also auf Temperatur ist schaltet er die Kielkühlung nach und nach zu.

Das System steht nicht unter Druck und kann somit auch keine Temperaturen über 100° erreichen. Die Frage die im Raum steht ist wie wichtig es wäre das System unter Druck zu setzen.

Wie das System genau verbunden ist ist mir tatsächlich noch ein großes Rätsel. Es geht vom Ausgleichsbehälter unten weg direkt eine Leitung zum DAF, dieser hat auch einen dünneren Rücklauf und zwei Rohre der Kielkühlung hängen auch am DAF. Insgesamt also 4 Leitungen.

Beim Generator, der über Ventile auch von der Kielkühlung getrennt werden kann, gehen nur die beiden Rohre der Kielkühlung hin und ein dünner Rücklauf zum Ausgleichsgefäß. Insgesamt also 3 Leitungen.

@T-Technik Insgesamt ist das System Sicher und es müssen schon zwei Fehler zusammen auftreten damit es zu einem ernsten Problem kommt. Dann aber eben richtig. Wir halten uns wann immer möglich an die Vorschriften für Traditionsschiffe und da sind eben Seeventile zur Kielkühlung vorgeschrieben. Die sind auch vorhanden, werden aber jetzt nicht jedes Mal geöffnet und geschlossen.

Wie auf den Bildern ersichtlich ist das System schon recht komplex und es kommen viele Rohre zusammen. Allein an der Hauptmaschine sind 5 Wassergekühlte (Kühlflüssigkeit) Systeme verbaut die außerhalb mit Rohren verbunden sind. Das ist original DAF. Ladeluftkühler, Ölkühler, gekühlter Krümmer, Zylinderkühlung und Ölkühler vom Getriebe. Die externen Rohre sind großteils mit Silikonschläuchen verbunden bzw. abgedichtet. Einerseits ergibt das einen sehr effizienten Motor, aber auch ganz ganz viele Schwachstellen.

Die offenen Fragen sind also:
System unter Druck setzen, ja oder nein.
und passt das System im groben so wie es ist.

[hein mk]

Zitat von Olsalt

Das versuche ich hier ein wenig zu klären. Warum ist denn der Bisherige Ausgleichsbehälter so weit oben montiert?

Die Kielkühlung ist zwar ein geschlossenes System, allerdings sind auch hier Seeventile an der Innenseite vorgeschrieben. Man merkt halt nicht unbedingt wenn die Rohre außen undicht sind. Dann reicht ein Schlauch der abrutscht und man hat ein 2" loch im Boot. Ein Defekt alleine reicht zwar nicht, bei zweien hat man aber eine Katastrophe.

Moin
Bei anständiger Maintenance(auf deutsch Wartung) sollte das ausgeschlossen sein, ich schließe mich der Meinung an, dass ein so hoch eingebauter Ausgleichsbehälter, im übrigen stattlicher Größe, vollkommen ausreicht um einen leichten hydrostatischen Überdruck im System zu wahren. Wenn das Boot segelt oder stark rollt wird das auch noch funktionieren was wünschenswert ist, wäre eine optische Füllstandskontrolle(Schauglas absperrbar). Das scheint alles sehr schön einfach und robust gebaut worden sein erfordert allerdings, dass man täglich mal durch sieht, auf Schiffen und Booten ab einer gewissen Größenordnung wird das auch auf sogen. wachfreien Maschinenanlagen mit allen möglichen Fernüberwachungen usw immer noch gemacht---besser isas.
Gruß Hein

[Olsalt]

An der Wartung der Hauptmaschine bin ich wie gesagt dran. Leider hat sich in den letzten 20 Jahren niemand wirklich um das Boot gekümmert. Robust oder kaputt trifft es schon ganz gut wobei ich mit einigen Lösungen nicht wirklich glücklich bin. Beispielsweise, dass der Perkins Generator direkt ohne Bypass in der Kielkühlung hängt ist ja nicht wirklich toll. Das mit der Kielkühlung hat man sich dann beim neueren Deutz Generator auch gleich geschenkt und der Kühlt über einen Radiator einfach in den Maschinenraum. Ich versuche halt solche gebastelten unschönen Lösungen zu reduzieren. Wenn das mit der Kielkühlung so passt passt es auch.


Also Beispielsweise verstehe ich noch nicht warum der Kühlwasserzulauf nur zur Hauptmaschine geht und der Generator keinen hat. Der hängt ja wie gesagt nur direkt an der Kielkühlung und hat nur einen Rücklauf.

[hein mk]

Moin
Für mich sieht das so aus, dass der Generatormotor unten einen Vorlauf und oben am Thermostaten einen Rücklauf hat, so wäre es ja auch richtig. Da sind auch zwei kleinere absperrbare Leitungen an den dicken blauen Rohren zu sehen.
Gruß Hein

[-MiChAeL-]

Mal eine ganz andere Frage, hast du mal ein Bild von dem Boot? Das ganze sieht aber so aus, als ob sich da jemand beim installieren schon seine Gedanken gemacht hat.
Grüße
Michael

[Olsalt]

Zitat von -MiChAeL-

Mal eine ganz andere Frage, hast du mal ein Bild von dem Boot? Das ganze sieht aber so aus, als ob sich da jemand beim installieren schon seine Gedanken gemacht hat.
Grüße
Michael

Ich habe hier vor einigen Tagen eine Projektvorstellung mit ein paar Bildern gemacht. Ist ein wenig untergegangen. Macht aber nichts. Hier der Link:

https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=328415


@Hain: Es freut mich, dass da jetzt nicht enorm viel verpfuscht ist. Die Gefahr den Generator durch das kalte Wasser der Kielkühlung geschädigt wird siehst du nicht? Rein theoretisch gefragt denn der Motor hat mit 25 000 Stunden seine Schuldigkeit getan. Aber ich möchte prinzipiell den neuen Generator in die Kielkühlung einbinden.

Warum ist der Hauptmotor dann direkt mit dem Ausgleichsgefäß verbunden und der Generator hat nur den Rücklauf?

Am Bild das Blaue Rohr was direkt nach oben führt. Das dünne Rohr daneben mit gelben Ventil ist der Rücklauf.

[kpn-hornblower]

auf Bild 5 oben hat der Generator Vor und Rücklauf die zwei Blauen Rohre
oder geht das untere nicht an den Generator ?

und der Generator steht Höher als die Hauptmaschiene ?
deshalb muss das Ausgleichgefäss auch so Hoch Hängen.
zum Segeln (Schräglage) sicher auch gut )

eine extra Rohrverbindung vom Generator zum Ausgleichbehälter braucht man nicht unbedingt der Füllstand gleicht sich auch so aus.

ein Dünnes Kupferrohr geht ja oben am Generatoranschluss auch ab...sicher zum Ausgleichbehälter oder ?

[Olsalt]

Der Generator ist seit den 50er Jahren verbaut und die Maschine kam 1977 ins Boot rein und ist seit dem auch 5000 Stunden gelaufen. Das System funktioniert also schon. Das heißt aber nicht, dass es nicht potentiell Probleme geben kann.

Solange der Generator am System hängt hat die Kielkühlung selbst auch eine Entlüftung. Schließt man aber beide Ventile die zum Generator führen hat die Kielkühlung keine eigene Entlüftung mehr, entlüftet also nur noch über die Hauptmaschine. Ob es da zu Problemen kommen kann weiß ich nicht.

Danke für die rege Beteiligung!

[hein mk]

Moin
Entlüften ist bei der ganzen Sache nur ein Thema wenn entleert und neu befüllt wird, sonst reicht es wenn der Ausgleichsbehälter im kaltem Zustand etwa 1/4 bis 1/2 gefüllt ist, um den leichten Überdruck im ganzen System zu halten, das hat vor allem den Sinn die Kühlwasserpumpen der Motoren befüllt zu halten, denn das sind Kreiselpumpen.
Das kalte Wasser der Kielkühlung wird den Generatormotor nicht schaden, der sollte ja auch einen Thermostaten haben der seinen Kühlkreislauf regelt.
Wenn man den Generator betreiben will darf das nur mit geöffneten Kugelhähnen gemacht werden, würde ich schlankwech mal behaupten.
Gruß Hein

[Olsalt]

Die Kielkühlung ist ziemlich überdimensioniert und da der DAF eben einen eigenen Kühlkreislauf hat mache ich mir um den auch keine Sorgen. Wenn beim Perkins aber das Thermostat aufmacht bekommt der halt immer einen Schwall kalten Wasser ab. Geöffnete Kugelfänge vorausgesetzt.

Mein gedankliches Problem zu beschreiben ist gar nicht so leicht. Vielleicht komme ich dazu eine Skizze zu machen. Ich probiere aber nochmal.

Wenn die Kugelhähne zum Generator geöffnet sind hat sowohl der DAF als auch die Kielkühlung einen überlauf zum Ausgleichsbehälter. Der Überlauf der Kielkühlung sitzt im Zulauf zum Generator. Schließe ich die Kugelhähne zum Generator hat nur noch der Motor selbst einen überlauf zum Ausgleichbehälter. Wenn jetzt das Thermostat vom DAF zumacht nachdem man ihn abgeschaltet hat entsteht doch in der Kielkühlung ein Unterdruck. Keine Ahnung wie dicht so ein Thermostat ist.

[kpn-hornblower]

wenn Ich das auf den Bildern richtig Sehe )
hat der Vorlauf (das Blaue Rohr das nach Oben geht) keinen Kugel/Absperrhahn,nur der Rücklauf (der Gelbe Kugelhahn)
also kann Überdruck der durch Ausdehnung beim erwärmen des Kühlwassers entsteht zum Generator Vorlauf und von da weiter zum Ausgleichbehälter entweichen...

und so wie Ich das sehe ist der Generatorkühlkreis direkt an der Hauptmaschiene Angeschlossen....sollte also auch so Funktionieren das der Generator die Hauptmaschiene Vorwärmt.....einfach mal Probieren ) Generator Laufen lassen und Fühlen wo es Warm wird....

einen Kälteschock bekommt der Generator ganz sicher nicht .....das Thermostat Öffnet ja nich auf einem Schlag ganz....es fängt an einen Spalt zu Öffnen und wenns Wärmer wird immer weiter bis es dann irgendwann ganz Offen ist....

edit: auch wenn die Thermostate nach Abkühlen zu sind kann Kühwasser "Fliessen" nur nicht durch den Motorblock ) aber z.b. duch die Umwälzpumpen. wenn Vor und Rücklauf Zugedreht sind...natürlich nicht )
Unterdruck entsteht nicht....es Läuft Kühlmittel vom Ausgleichbehälter zurück ins System.

[apiroma]

Nein, die Thermostate sind nicht ganz dicht, einige haben eine kleine Bohrung zur Entlüftung.
Lasse den Behälter so wie er ist!
Das einzige was ich ggf. umbauen würde, wären Wasser-Wasser Wärmetauscher für die diversen Geräte wenn ich den Kreislauf entkoppeln wollte. Und ggf. nen Boiler mit zu integrieren.
Wenn alles funktioniert, warum verschlimmbessern?
Mache Dir die Arbeit und dokumentiere das Ganze um dann mal mit richtigen Fachleuten zu reden.