Was ist das? Kollege meinte Antennen-Basis für Notantenne

[Oburger]

Emotion hat ja schon die Lösung gefunden. Hab auch schon gegoogelt aber leider kein Bild komplett gefunden.

[U.Schnorr]

Zitat von Emotion

Das ist der Sockel einer alten Antenne eines Philips AP Navigators

Damit konnte man seine Positon bestimmen als es noch kein GPS gab

War der Nachfolger des Decca Funkpeilsystems

Das könnte sein Ich habe auch ein altes Instrument, ungenutzt. Das würde dazu passen.

[Oldskipper]

Der limitierende Faktor beim HFG ist nicht die Antennenhöhe. Es ist die Leistung. Das Abstrahlverhalten der Gummipimmel ist mehr als bescheiden. Nur ein Teil, der ublicherweise 5Watt Sendeleistung, wird überhaupt abgestrahlt. Was die theoretische Reichweite und die Antennenhöhe angeht, muss man bedenken, das die Gegenseite ja gegebenfalls wesentlich höher ist. So ein Ozeanriese hat seine Antennen in 30m Höhe und mehr. Da ist die theoretische Reichweite schon bei 20km.
Es kommt also nicht nur auf die eigene Antennenhöhe an. Sitzt du in der Rettungsinsel und die Gegenstelle ist so ein Ozeanriese, kommst du locker 25km weit. Je nach Handfunke und Antenne, kann das schon knapp werden. Eine Notantenne mit mehr Höhe bringt nur was, wenn es denn auch eine richtige Antenne ist und keine Gummiwurst.
Was die Antenne so ausmacht, sieht man z.B. am Binnenfunk. Zulässig sind Antennen mit maximal 3dB Gewinn. Das reicht aus, um Leitungsverluste, Steckverbindungen und ähnliches zu kompensieren und in etwa die Leistung des Funkgerätes auch in die Luft zu bringen. Nimmt man so eine 3m Peitsche mit 6dB Gewinn, verdoppelt man die Leistung. Nimmt man so eine Gummiwurst, kann sich jeder denken, was mit der Leistung passiert.
Bei Handfunkgeräten besteht tatsächlich die Moglichkeit, das die Leistung die Reichweite begrenzt und nicht die Antennenhöhe.

Die eigene theoretische Reichweite und die theoretische Reichweite der Gegenstelle, muss addiert werden.

[Sayang]

Ich ging bisher davon aus, dass die Notantenne die normale Antenne bei Verlust (Mastbruch) ersetzen soll, indem sie z.B. am Heckkorb montiert wird. Diese Lösung ist m.E. aber trotzdem nicht sehr sinnvoll.


Wahrscheilich ist das nicht wirklich durchdacht. Die HFG haben sicherlich einen Anschluss für eine externe Antenne, damit in der Rettungsinsel die Antennenhoehe mit Hilfe eines Paddels um einen Meter erhöht werden kann.


(Wer hat in solch einer Notsituation schon mal ein Paddel mit Notantenne in der Rettungsinsel hochgehalten? )

[Thomas69]

Zitat von Oldskipper

Der limitierende Faktor beim HFG ist nicht die Antennenhöhe. Es ist die Leistung. Das Abstrahlverhalten der Gummipimmel ist mehr als bescheiden. Nur ein Teil, der ublicherweise 5Watt Sendeleistung, wird überhaupt abgestrahlt. Was die theoretische Reichweite und die Antennenhöhe angeht, muss man bedenken, das die Gegenseite ja gegebenfalls wesentlich höher ist. So ein Ozeanriese hat seine Antennen in 30m Höhe und mehr. Da ist die theoretische Reichweite schon bei 20km.
Es kommt also nicht nur auf die eigene Antennenhöhe an. Sitzt du in der Rettungsinsel und die Gegenstelle ist so ein Ozeanriese, kommst du locker 25km weit. Je nach Handfunke und Antenne, kann das schon knapp werden. Eine Notantenne mit mehr Höhe bringt nur was, wenn es denn auch eine richtige Antenne ist und keine Gummiwurst.
Was die Antenne so ausmacht, sieht man z.B. am Binnenfunk. Zulässig sind Antennen mit maximal 3dB Gewinn. Das reicht aus, um Leitungsverluste, Steckverbindungen und ähnliches zu kompensieren und in etwa die Leistung des Funkgerätes auch in die Luft zu bringen. Nimmt man so eine 3m Peitsche mit 6dB Gewinn, verdoppelt man die Leistung. Nimmt man so eine Gummiwurst, kann sich jeder denken, was mit der Leistung passiert.
Bei Handfunkgeräten besteht tatsächlich die Moglichkeit, das die Leistung die Reichweite begrenzt und nicht die Antennenhöhe.

Die eigene theoretische Reichweite und die theoretische Reichweite der Gegenstelle, muss addiert werden.

Grundsätzlich hast du zwar Recht aber trotzdem bitte nicht schwarzmalen. Die EPIRB wurde ja bereits genannt: die sendet mit 5 Watt und erreicht damit einen Satelliten in 36.000km Höhe. Und mehr als eine Stummelantenne ist da nicht dran/drin, nix Gewinn.

[Gummiente]

Die Epirb sendet in einem anderen Frequenzbereich (406 MHz) und sendet ohne topographische Hindernisse nach oben

[Thomas69]

Zitat von Gummiente

Die Epirb sendet in einem anderen Frequenzbereich (406 MHz) und sendet ohne topographische Hindernisse nach oben

Ja, aber LEISTUNG ist eben nicht alles! Das wollte ich herausstellen. Im "richtigen" Funk wird mit geringsten Leistungen erheblich mehr Reichweite erzielt als wir mit unseren 25Watt Anlagen.

Und Leistung allein ist sowieso ein weiter Begriff. Eine gut angepaßte Antenne mit anständiger Zuleitung macht mehr aus der Ausgangsleistung als die übliche Billiginstallation. Nicht umsonst wird die EIRP als offizielle Grundlage genommen, nicht bloß "Leistung". Aber das geht jetzt am Thema vorbei.

[kapitaenwalli]

Zitat von Oldskipper

Der limitierende Faktor beim HFG ist nicht die Antennenhöhe. Es ist die Leistung. Das Abstrahlverhalten der Gummipimmel ist mehr als bescheiden. Nur ein Teil, der ublicherweise 5Watt Sendeleistung, wird überhaupt abgestrahlt. Was die theoretische Reichweite und die Antennenhöhe angeht, muss man bedenken, das die Gegenseite ja gegebenfalls wesentlich höher ist. So ein Ozeanriese hat seine Antennen in 30m Höhe und mehr. Da ist die theoretische Reichweite schon bei 20km.
Es kommt also nicht nur auf die eigene Antennenhöhe an. Sitzt du in der Rettungsinsel und die Gegenstelle ist so ein Ozeanriese, kommst du locker 25km weit. Je nach Handfunke und Antenne, kann das schon knapp werden. Eine Notantenne mit mehr Höhe bringt nur was, wenn es denn auch eine richtige Antenne ist und keine Gummiwurst.
Was die Antenne so ausmacht, sieht man z.B. am Binnenfunk. Zulässig sind Antennen mit maximal 3dB Gewinn. Das reicht aus, um Leitungsverluste, Steckverbindungen und ähnliches zu kompensieren und in etwa die Leistung des Funkgerätes auch in die Luft zu bringen. Nimmt man so eine 3m Peitsche mit 6dB Gewinn, verdoppelt man die Leistung. Nimmt man so eine Gummiwurst, kann sich jeder denken, was mit der Leistung passiert.
Bei Handfunkgeräten besteht tatsächlich die Moglichkeit, das die Leistung die Reichweite begrenzt und nicht die Antennenhöhe.

Die eigene theoretische Reichweite und die theoretische Reichweite der Gegenstelle, muss addiert werden.

Moin

da muss ich aber energisch widersprechen Herr Kollege.

Versuche, selbst mit einem Fernmeldezug als Ausbilder mehrfach durchgeführt:

max Weite: Schäferberg Berlin-Wannsee zum Müggelberg Berlin-Köpenick

4 m_Band Simplex vom Boden mit 10 Watt keine Verbindung
4 m Band Simplex mit 1 Watt vom Turm verrauscht

2 m Band Simplex vom Boden mit 6 Watt keine Verbindung
2 m Band Simplex vom Turm mit 1 Watt einwandfrei ohne Nebengeräusche

70 cm funktionierte vom Turm selbst mit 0,15 Watt Leistung

In meinem späteren Leben habe ich Basisstationen für das Funknetz der BOS gebaut. Immer wenn wir über 50 m über den Boden waren mussten die Antennen stark getiltet (Sendekeule abgesenkt) werden und die Leistung wurde stark reduziert. Theoretische Reichweite im Digitalfunknetz ist so um die 51 km (wegen Übertragungstechnik im Zeitschlitzverfahren), mit 30 dBm (10 Watt) am Sender hätten wir die locker überschritten und ab 50 m Antennenhöhe die Polen geärgert.

Alter Lehrsatz: Höhe ist alles. was dann für eine Antenne dran war, ist fast egal.

Die heutigen "Notantennen" haben kein Gewinn und werden oft an der Reling montiert. Ergo nur sehr begrenzte Reichweite. Die gleiche Antenne am 12 m Mast und man kann von Rönne noch DP 07 auf Kanal 66 (Sender steht auf Rügen) hören.

Die Reichweiten addieren ist Quatsch, denn dann erreicht keiner keinen. Linkbilanz wird anders gerechnet. Ansonsten empfehle ich mal einen kleinen physikalischen Diskurs zum Thema Pfadverlust. da gibt es schöne Formeln, mit denen man spielen kann und sieht, wie relativ wenig leistung ausmacht.

[kapitaenwalli]

Und zum im Bild dargestellten Sockel:

Loran C oder Decca arbeitete im Bereich um die 150 kHz. Für alle jünger als 50, nannte man früher Langwelle. Diese Systeme arbeiteten mit der Hyperbelnavigation und wegen der frequenzimmanenten Bodenwelle war die Höhe der Antenne fast egal.

Zur Frage der Nutzung von Handfunkgeräten auf See:

Lasst die Basteleien an den Antennen. Auf See arbeiten HFG nur im quasi optischen Sichtbereich. Eine Küstenfunkstelle hat evtl hohe Empfängerantennen, Seeschiffe auch. Wenn die aber hinter der Kimm verschwinden, wars das. Die HFG sind notwendig zur Kommunikation im Nahbereich. Bei großer Entfernung zum Land helfen nur Sattelitengestützte Systeme oder Kurzwelle. Bei Annäherung des Rettungsmittels kann dieses per HFG eingewiesen werden.

[Gummiente]

Ein alter Lehrsatz der Fernmelder "Der beste Verstärker ist eine HOHE und GUTE Antenne"

[Oldskipper]

Reichweiten addieren ist kein Quatsch.
Gerät A reicht auf Grund der Antennenhöhe bis zum Punkt x am Horizont.
Gerät B befindet sich in der gedachten Verlängerung. Wenn Gerät B ebenfalls bis zum Punkt reicht, können die eine Funkverbindung aufbauen. Quasi eine Verbindung von Bergspitze zu Bergspitze. Solange eine gedachte Linie ibehalb der Kimm läuft, geht das. Die Reichweiten addieren sich, im Bezug auf den Horizont.
Die 25W einer VHF Anlage sind eine ganze Menge, so dass auf Grund der Sendeleistung kein Mangel besteht.

Aber grundsätzlich funktioniert UKW Seefunk nur in einem überschaubaren Bereich. Mitten auf dem Atlantik muss man schon Glück haben, dass jemand in der Nähe ist.
Küstenfunkstellen haben hohe Masten und sind auch schon mal 50km von Land noch zu empfangen. In diesem Bereich erreicht man die Küstenfunkstelle auch wenn die Antenne nur 5k theoretische Reichweite hat.

[Gummiente]

Zitat von Oldskipper

Reichweiten addieren ist kein Quatsch.
Quasi eine Verbindung von Bergspitze zu Bergspitze. Solange eine gedachte Linie innerhalb der Kimm läuft, geht das. Die Reichweiten addieren sich

Da bin ich bei dir! Aber folgende Überlegung beachten (das ist nur eine Näherung) Erdkrümmung auf einen km Entfernung bis zu einem Meter.
Zwei Segler mit je 15 Meter hohem Mast. Dann sind wir bei rund 30 km wenn keinerlei Hindernisse vorhanden sind.
Für die Adria oder im Küstenbereich OK aber weiter draussen nur GW, KW oder Satellit

[kapitaenwalli]

Moin

Die Reichweite eines Senders wird definiert bis zur Empfindlichkeitschwelle des Empfängers. Gehst man darüber hinaus (z.B. beim addieren) geht da nichts mehr.

Deswegen empfahl ich das Studium des Begriffs Pfadverlust.

Das was ihr meint ist die Strecke der quasi optischen Sicht in Verbindung mit dem Horizont. Mit Reichweite hat das nicht immer zu tun.

Hier: https://www.lntwww.de/Mobile_Kommuni...nd_Abschattung

zum nachlesen.

Die typische Empfindlichkeit eines Empfängers auf See wird dazu noch von der variablen Einstellung der Rauschunterdrückung abhängig. Die wird üblicherweise bei Seefunkgeräten händisch eingestellt.

Wenn beim Empfänger keine Feldstärke mehr ankommt, passiert da nichts mehr. Auch wenn die sich noch "sehen".

Deswegen haben Antennen in Netzen mit getrennten Sende- und Empfangswegen oft eine ungleiche Linkbilanz.

Aber ihr dürft darüber noch lange diskutieren. Die Physik auf diesem Planeten haben die Menschen nicht erfunden, sie haben etwas davon entdeckt. Schönreden hilft dem Funker nicht.

[Oldskipper]

Ja, da spielen noch mehrer Dinge eine Rolle. Der Fresneleffekt zum Beispiel. Deswegen reden wir ja auch über theoretische Funkreichweiten.
Die Handfunke ist da sowie so raus. Das ist Lotto. Mit vernünftigen Antennen vom Schiff aus, sieht das schon etwas besser aus. Eine Handfunke in der Rettungsinsel ist vielleicht ein prima Treibanker. Als Seenothilfsmittel aus den bereits erörterten Gründen nicht brauchbar.

[justme]

Moin moin,

Zitat von Oldskipper

Der limitierende Faktor beim HFG ist nicht die Antennenhöhe. Es ist die Leistung. Das Abstrahlverhalten der Gummipimmel ist mehr als bescheiden. Nur ein Teil, der ublicherweise 5Watt Sendeleistung, wird überhaupt abgestrahlt. Was die theoretische Reichweite und die Antennenhöhe angeht, muss man bedenken, das die Gegenseite ja gegebenfalls wesentlich höher ist. So ein Ozeanriese hat seine Antennen in 30m Höhe und mehr. Da ist die theoretische Reichweite schon bei 20km.
Es kommt also nicht nur auf die eigene Antennenhöhe an. Sitzt du in der Rettungsinsel und die Gegenstelle ist so ein Ozeanriese, kommst du locker 25km weit. Je nach Handfunke und Antenne, kann das schon knapp werden. Eine Notantenne mit mehr Höhe bringt nur was, wenn es denn auch eine richtige Antenne ist und keine Gummiwurst.
Was die Antenne so ausmacht, sieht man z.B. am Binnenfunk. Zulässig sind Antennen mit maximal 3dB Gewinn. Das reicht aus, um Leitungsverluste, Steckverbindungen und ähnliches zu kompensieren und in etwa die Leistung des Funkgerätes auch in die Luft zu bringen. Nimmt man so eine 3m Peitsche mit 6dB Gewinn, verdoppelt man die Leistung. Nimmt man so eine Gummiwurst, kann sich jeder denken, was mit der Leistung passiert.
Bei Handfunkgeräten besteht tatsächlich die Moglichkeit, das die Leistung die Reichweite begrenzt und nicht die Antennenhöhe.

Die eigene theoretische Reichweite und die theoretische Reichweite der Gegenstelle, muss addiert werden.

da muß ich aber auch deutlich widersprechen - bzw. Du tust es schon selbst.
Die Leistung eines HFG (6W bei 'High') ist in jedem Fall ausreichend, um die durch die quasioptische Ausbreitung begrenzte Reichweite von Seefunk zu erreichen, guck Dir mal typische Empfänger-Empfindlichkeiten an und dazu die Freiraumdämpfung bei den verwendeten Frequenzen. Das Problem ist in der Tat die Antenne - und hier in erster Linie deren Höhe, weil für die quasioptische Ausbreitung von UKW-Funkwellen in erster Näherung die gleiche Gleichung wie für optische Sichtbarkeit gilt. Segler sollten die kennen... (2,075*(SQRT(Augenhöhe)+SQRT(Feuerhöhe)))... und wenn man da jetzt mal bei angenommenen 30m Höhe einer Antenne auf einem Schiff (=Feuerhöhe) die eigene Antennenhöhe (=Augenhöhe) zwischen 2m und 5m variiert sieht man fast zwei Kilometer Unterschied in der Reichweite. Von daher kann das durchaus Sinn machen, eine Notantenne in etwas größerer Höhe an sein HFG anzuschließen...

P.S. Antennen mit Gewinn ggü. einem Standarddipol sind auf See aus gutem Grund nicht besonders gern gesehen - eine Verengung der Abstrahlkeule in vertikaler Richtung ist nicht wirklich sinnvoll, wenn die Antenne nicht hundertprozentig und dauerhaft vollständig senkrecht ausgerichtet ist. Und genau das ist bei einem sich bewegenden und krängenden Boot in aller Regel nicht gegeben. DIe 3dB Gewinn, bei VHF-Antennen so gerne als Antennengewinn angegeben werden sind normalerweise auch die +3dB Gewinn eines Dipols gegenüber einem Isotropstrahler (zumindest sind alle mir bekannten Standard-VHF-Antennen Dipolantennen).

lg, justme

[Oldskipper]

Bleibt die Frage, warum normale Seefunkgeräte mit 25W funken, wenn 5 oder 6W reichen.
Das mit dieser quasioptischen Ausbreitung ist im Übrigen auch nur Theorie. Nach dieser Theorie, dürfte zum Beispiel binnen der Funk überhaupt nicht funktionieren, da es nur in den seltensten Fällen eine direkte Sichtverbindung zwischen Sender und Empfänger gibt. So ist es in der Praxis auch durchaus möglich, dass man auch hinter dem Horizont noch Empfang hat, bzw Verbindung bekommt.
Aber geht hier ja um Sicherheit. Deshalb ist quasioptisch schon richtig. Und deshalb ist die Leistung auch überdimensioniert.

[kapitaenwalli]

Oh Mann, lieber Kollege

Schon mal was von Reflektionen gehört?

Die 25 Watt sind sicher ein Anachronismus, aber in Ausnahmefällen wahrscheinlich notwendig.

Mit der Eingangsfrage hat das alles hier nichts mehr zu tun. Wir diskutieren hier ein hochkomplexes Thema, für das man wenigstens 6 Semester die Schulbank drücken sollte.

Nochmal und zum mitschreiben:

Der wesentlichste Faktor ist die Antennenhöhe. Qualität und Montage derselben kommen gleich danach. Die Antenne eines HFG mit der einer Landfunkstelle oder Schiffsfunkstelle zu vergleichen ist sehr schwierig. Just me hat es angedeutet, Stichworte sind Polarisationsebene und die quasioptische Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im 2-M-Band ist alles andere als Theorie, aber auch hier empfehle ich den oben von mir gesendeten Link.

Und auch die Ausbreitung elektromagnetischer Wellen ist in Abhängigkeit ihrer Frequenz äußerst unterschiedlich. Umso höher die Frequenz, umso höher der Effekt der Gradlinigkeit (und somit quasioptischen) Ausbreitung und Möglichkeiten, sich Reflektionen zu nutze zu machen. Spielt auf See keine große Rolle, kann man aber auch beobachten, wenn man das wissenschaftlich untersucht.

Um das nicht endlos zu diskutieren und die werte Leserschaft zu überfordern:

Das Thema ist komplex. Vertraut nicht auf die Sprüche der Werbung. Hört bei der Ausbildung zu und lasst eure Anlage wenigstens von einem Sehenden prüfen. Das bitte regelmäßig und es macht auch ein befreundeter Funkamateur. Handfunkgeräte sind ein nettes Spielzeug, als Mittel zum Notruf aber nur begrenzt geeignet.

Die im Eingangsthread gezeigte Antenne gehörte noch zu einem System, dass man im Krieg entwickelt hatte. Heute macht die Satellitennavigation und die Möglichkeit über Satellit Hilfe anzufordern vieles einfacher. Aber technische Grundlagen sind nun mal so, wie sie sind. Die Physik hat sich in den letzten 14 Milliarden Jahren nicht geändert.