Seetuechtigkeit von Motorbooten

[Sayang]

Gerd,
Du siehst, das Thema laesst mich nicht los. Deshalb habe ich etwas weiter gebuddelt, und bin auf interessante Aussagen gestossen.

Die Passagemaker, das Motorboot, das Beebe entworfen hat und mit der er fast 60.000 sm zurueckgelegt hat, war wohl die Basis fuer sein Buch „Voyaging Under Power“. Diese Passagemaker soll fast ein Motorsegler mit einem relativ kleinem Rigg gewesen sein, der sogar mit einem Faltpropeller ausgestattet war.

Wenn jemand seinen Hauptantrieb mit einen Faltpropeller verbindet, kann man wohl kaum noch von einer Motoryacht sprechen. Damit wuerde auch unglaubhaft, dass das Rigg zur Stabilisierung oder Erhoehung der Reichweite gedacht war. Der Faltpropeller ist nur damit zu erklaeren, dass Beebe laengere Strecken unter Segel allein zuruecklegen wollte.

Ein spaeteres Design, bei dem laut Beebe die Schwaechen der Passagemaker vermieden wurden (Design 103), soll sogar ein richtiger 50/50 Motorsegler mit groesserem Rigg gewesen sei.

Fuer mich liegt der Schluss nahe, dass Beebe zwar die Seetuechtigkeit eines Segelbootes sah. Fuer ihn waren aber wohl der relativ tiefe Kiel und der hohe Balastanteil Nachteile, die fuer die Seetuechtigkeit nicht in dem Ausmass benoetigt wurde, wie sie zum Amwindsegeln notwendig sind.

Da er gute Amwindeigenschaften nicht brauchte und vielleicht wegen der Komforteinbussen (Schraeglage) nicht wollte, dafuer hatte er ja einen Motor (anyhow, Gentlemen never sail upwind ..), konnte er Tiefgang und Ballast auf das notwendige Mass reduzieren.
Wenn das alles so stimmt, kann Beebe mit seiner Aussage „... a proper designed and well built motorboat of moderate size can cruise anywhere....’ eigentlich nur einen Motorsegler gemeint haben.

Trinke trozdem gern ein Efes mit Dir, und diskutiere weiter.

[Gerd1000]

Guten Morgen, freue mich auf das Efes, werde übrigens schon in 14 Tagen mal testen ob es noch gut ist.

Die Segel der ersten Passagemaker zeigen doch deutlich, wo die Entwicklung herkommt. Vorher hatte man nur Segelbooten Weltreisen zugetraut, dann so langsam Motorbooten, hatte aber noch immer ein bischen Segel beibehalten. Die Segel wurden immer weniger zum Antrieb, zuletzt nur noch als Stützsegel gegen die Schiffsbewegungen genutzt. Als dann Flopperstopper kamen, und hydr. Stabis fiel auch das weg.

Und die meisten Motorbootbauer kommen vom Segeln, auch Ferretti hat zuerst Segelboote gebaut, dann Motorsegler, dann nur noch Mobos.

Daß ansonsten die See an beide die gleichen Ansprüche stellt ist uns wohl allen klar und das heißt natürlich auch gleiche Ausführung vieler Bauelemente, Ausrüstung.

Ein Passagemaker stellt sicher ein Segelboot ohne Segel dar, oder ein Segelboot fast einen Passagemaker mit Segeln.

Aber der Punkt ist doch der, daß man die Unzuverlässigkeit des Windes gegen die Zuverlässigkeit heutiger Motoren eingetauscht hat. Das ist mir mich der höchste Grad der Sicherheit. Damit werden Reisen planbar, Wetternavigation möglich und vielen Risiken wie eben schlechtes Wetter (dazu gehört Stum und Flaute) können vermieden werden.

Sicher damit auch weniger abenteuerlich, aber aus dem Alter bin ich raus.

[Paul Petersik]

Hallo,
mich beschäftigt Beebes Spruch immer noch und so habe ich mich auf die Suche gemacht. Wer googelt, der findet: http://members.rogers.com/passagemaker/pm_beebe.html
Wie Sayang feststellt, ist Beebes Schiff mehr ein Motorsegler als ein Motorboot. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen: Der Passagemaker war ein eindeutiger 50:50. Es gab in den 70er Jahren eine ganze Reihe ähnlicher Schiffe, z.B. die Urker, die Rogger, die Cascaruda, auch die Nauticat usw. Beebe nennt 50 Fuß für die Länge und 2.1 zu 2.6 als Verhältnis von Überwasserschiff zu Unterwasserschiff.
Wenn das auf der Homepage gelesene Beebes Meinung darstellt, hat er meine Zustimmung. Auch ich halte viel von einem geräumigen, komfortablen, leicht zu führenden Schiff mit einer starken Maschine und großen Kapazitäten für Wasser und Brennstoff. Aber Segel muss es auf Langfahrt haben. Seit Beebes Statement sind Jahre vergangen, in denen sich auch unser ökonomisches und ökologisches Bewußtsein weiter entwickelt hat. Es wird heute daran gearbeitet, die Windkraft auch im Bereich der kommerziellen Schifffahrt wieder zu nutzen. Ich kann keinen vernünftigen Grund erkennen, weshalb wir, die "Lustschifferlfahrer" den umgekehrten Weg gehen sollten, was in unserem Forum auch keiner verlangt hat. Insofert ist es eine gute Diskussion, wenn auch (im guten Sinne) l'art pour l'art.
In diesem Sinne, keep on sailing und
servus
Paul

[Gerd1000]

Paul vernünftige Gründe gibt es für private Boote überhaupt nicht, auch nicht für Flugzeuge, oder Briefmarkensammeln, aber es macht halt alles Spaß. Aber ich vermag nicht nachzuvollziehen was dieses Argument mit Seetüchtigkeit zu tun hat.

Die Seite, (die übrigens auch auf meiner HP) ist beschreibt die Anfänge und die kommen halt nun mal vom Segeln, unbestritten.

Dazwischen liegen Jahrzente und die Entwicklung ging weiter.

Passagemaker haben heute keine Segel mehr.

Vielleicht hast du ja mal Gelegenheit ein solches Schiff zu besichtigen. Ich glaube du würdest dich wundern, wie sich Schiffe und ihre Ausrüstung in den letzten 20 Jahren weiterentwickelt haben.

Nachtrag: noch eine Seite: http://www.powercruising.com/

[Paul Petersik]

Zitat von Gerd1000

Paul vernünftige Gründe gibt es für private Boote überhaupt nicht, auch nicht für Flugzeuge, oder Briefmarkensammeln, aber es macht halt alles Spaß. Aber ich vermag nicht nachzuvollziehen was dieses Argument mit Seetüchtigkeit zu tun hat.

Die Seite, (die übrigens auch auf meiner HP) ist beschreibt die Anfänge und die kommen halt nun mal vom Segeln, unbestritten.

Dazwischen liegen Jahrzente und die Entwicklung ging weiter.

Passagemaker haben heute keine Segel mehr.

Vielleicht hast du ja mal Gelegenheit ein solches Schiff zu besichtigen. Ich glaube du würdest dich wundern, wie sich Schiffe und ihre Ausrüstung in den letzten 20 Jahren weiterentwickelt haben.

Gerd,
hätte mich auch gewundert, wenn Du nicht noch einen draufgesetzt hättest. Wundern über moderne und seegängige Motorboote muss ich mich allerdings nicht. Ich habe jedes Jahr ausreichend Gelegenheit, mir in der Praxis ein Bild davon zu machen und auf den Motorbooten von Freunden mit zu fahren. Ich bereite mich auch schon mal darauf vor, irgendwann auf ein Motorboot umzusteigen; nicht aus Überzeugung, sondern den Naturgesetzen folgend. Geh mal nicht davon aus, dass ich als Segler mit Scheuklappen durch die Gegend laufe und blind allem anderen gegenüber bin. Im Übrigen halte ich es für gar nicht so verkehrt, die Dinge nicht eindimensional zu sehen. Seetüchtigkeit um jeden Preis ist noch nicht einmal auf Seenotrettungskreuzern das Konstruktionsziel. Auch unsere Hobbies finden nicht in einem luftleeren Raum statt. Wir alle haben doch den Wunsch, unseren Spaß möglichst lange ungestört genießen zu können.
Paul

[Gerd1000]

Zitat von Paul Petersik

Im Übrigen halte ich es für gar nicht so verkehrt, die Dinge nicht eindimensional zu sehen. Seetüchtigkeit um jeden Preis ist noch nicht einmal auf Seenotrettungskreuzern das Konstruktionsziel.
Paul

Darauf können wir uns gut einigen, es ist nicht eine Komponente die zählt, sondern die Summe aller.

[Sonnensegler]

Zitat von Gerd1000

[...]
Aber der Punkt ist doch der, daß man die Unzuverlässigkeit des Windes gegen die Zuverlässigkeit heutiger Motoren eingetauscht hat. Das ist mir mich der höchste Grad der Sicherheit. Damit werden Reisen planbar, Wetternavigation möglich und vielen Risiken wie eben schlechtes Wetter (dazu gehört Stum und Flaute) können vermieden werden.

Sicher damit auch weniger abenteuerlich, aber aus dem Alter bin ich raus.

Hallo Gerd,

und wieder sind wir dem Kern der Aussage offensichtlich ein Stückchen näher gekommen.

A proper designed and well built motorboat of moderate size can cruise anywhere....with more security than any sailingboat

heißt dann wohl eben nur, dass, wenn ein Motorboot ähnlich sicher wie ein Segler konstruiert ist, aufgrund seines Antriebes Planbarkeit zulässt.

Für mich aber immer noch der anstößige Kern des Zitats:

A proper designed and well built motorboat of moderate size can cruise anywhere.... with more security than any sailingboat

... und ich sehe keine konstruktiven Vorteile eines MoBos, außer eben einem starken Motor (und ggf. Sonderausstattungen, die aber auf einem Segler grundsätzlich genauso umzusetzen wären).

Ob man dann lieber planbar unter Motor reist oder Zeit fürs Segeln hat ... jeder wie er mag !

In meinen Augen viel wichtiger ist das TUN. HEUTE damit anfangen Träume zu leben und nicht zu sagen ich brauche das "perfekte" Boot.

Die meisten Weltumsegler sind nur los gekommen, weil sie sich irgendwann frei von Perfektionismus gemacht haben und das genutzt haben, was im Bereich ihrer Möglichkeiten lag. Und meist lag das DEUTLICH unter dem, mit dem sich heute die meisten Charterer NICHT zufrieden geben!

Gruß
Jochen

PS: Hab quasi schon abgelegt

[Gerd1000]

Zitat von Sonnensegler

... und ich sehe keine konstruktiven Vorteile eines MoBos, außer eben einem starken Motor (und ggf. Sonderausstattungen, die aber auf einem Segler grundsätzlich genauso umzusetzen wären).

Ob man dann lieber planbar unter Motor reist oder Zeit fürs Segeln hat ... jeder wie er mag !

In meinen Augen viel wichtiger ist das TUN. HEUTE damit anfangen Träume zu leben und nicht zu sagen ich brauche das "perfekte" Boot.

Die meisten Weltumsegler sind nur los gekommen, weil sie sich irgendwann frei von Perfektionismus gemacht haben und das genutzt haben, was im Bereich ihrer Möglichkeiten lag. Und meist lag das DEUTLICH unter dem, mit dem sich heute die meisten Charterer NICHT zufrieden geben!

Gruß
Jochen

PS: Hab quasi schon abgelegt

dann sind wir ja schon fast einer Meinung. Ich sehe die Vorteile in der Motorisierung und Planbarkeit.

Nur zum Thema Weltumsegelung:

Ich habe jedes Buch das es darüber gibt sehr sorgfältig gelesen. Frei machen von Perfektionismus hiess bei sehr vielen wohl nur keine Mittel dafür zu haben. Ich gebe aber zu dass man irgendwann aufhören muss und losfahren, sonst fährt man nie.

Und noch etwas ist mir ganz deutlich aufgefallen. Es gibt eine ganze Reihe, die Segeln nur als (preiswertes) Mittel zum Zweck sehen in andere Länder zu kommen, für die das Boot aber nur Mittel zum Zweck ist und die diesem Segelstress gerne aus dem Weg gegangen wären.

Ich kenne eine Reihe Weltumsegler, darunter einige die das ehrlich zugeben.

Und ich muß sagen mir geht es ähnlich. Vor einigen Jahren als mir das nicht möglich war. wäre ich gerne sofort los gesegelt. Heute kann ich mich jeden Tag in den Flieger setzen und nach Tahiti fliegen.

Um diese Orte zu sehen, muß ich nicht die Strapaze des Langstreckensegelns auf mich nehmen. Da reizt mich das Hinsegeln nicht mehr so sehr, viel mehr das dort sein.

Segeln ohne Ziel just vor Fun, wo der Wind einen hin treibt, einen Nachmittag in der Bucht von Palma, etc, das gefällt mir auch heute noch.

Aber wenn ich ein Ziel habe und lange an Bord lebe, ist mir ein Mobo lieber.

Aber das wäre sicher eine andere Diskussion.

[Sonnensegler]

100% Zustimmung ...
ich schwimme im Moment auf der "Geld-spielt-eine-Rolle"-Seite Daher sicher auch persönliche "Kompromisse" bzgl "Hochseetauglichkeit". Ob das bei "Geld-spielt-keine-Rolle" bei mir allerdings direkt zum MoBo führen würde, weiß ich nicht, glaube ich auch (im Moment) nicht ... aber beides hat sicher unbenommen seine Reize

Die Vorteile einer komfortablen "Cruising-Welt des Mobos" habe ich sicher auch noch nicht in dieser Form erfahren und sogar leider einige subjektive Nachteile erkennen müssen.

Aber kommt Zeit ...

... und bis dahin genieße ich noch die Welt des Segelns

Gruß
Jochen

PS: Ich glaube übrigens, dass für die allermeisten Geld bei ihren Entscheidungen immer eine Rolle spielen wird ... selbst bei denen die vermeintlich viel davon haben.

[Sayang]

Gerd, wenn ich nicht etwas Neues zu dem Thema erfahre, hat sich mein Bild erst einmal abgerundet:

Ich halte Beebe in der Zwischenzeit fuer jemanden, der nicht richtig wusste, was er getan und gesagt hat. Das ist an sich aber kein Problem. Auch Kolumbus wusste nicht, was er tat, und ist ist trotzdem ein beruehmter Mann geworden.

Beebe baut ein Segelboot mit Faltpropeller, will also segeln. Hat keine Erfahrung im Bau von vernuenftigen Segelbooten, setzt eine „dicke“ Maschine rein. Um rechtfertigen zu koennen, was er denn da fuer eine Kruecke faehrt, tauft er das Ganze auf „Motorboot“ um. So faehrt er eben Motorboot.

Als ein Nachfolgedesign her muss, zeichnet er Riss 103. Da ihm gegenwaertig ist, was fuer einen Mist er mit Passemaker verzapft hat, kommt jetzt ein halbwegs vernuenftiges Rigg drauf. Damit glaubt er, die Fehler des frueheren Designs ausgebuegelt zu haben. Da er sich ja schon auf „Motorboot“ festgelegt hat, wird auch 103 wieder so genannt.

Und siehe da, man stellt fest, dass auch ein schlecht segelndes Boot durchaus seetuechtig sein kann.

Im Laufe der Zeit werden die Segel immer kleiner, segeln die Dinger immer schlechter, bis irgendwann gar kein Segel mehr da ist. Damit ist nicht nur der kostenfreie Antrieb weg, sondern auch noch die Stabilisierung. Egal, also werden Flopperstopper oder spaeter aktive Stabilisatoren benutzt, die die Geschwindigkeit und damit die Reichweite noch weiter heruntersetzen. Schliesslich koennte ja spaeter mal einer im Booteforum behaupten, dass das gar keine Motorboote waeren, wenn sie noch besegelt sind.

Damit vernuenftige Reichweiten ueberhaupt noch moeglich sind, werden kleine Motoren eingebaut. Damit kann man zwar nicht mehr schnell fahren, aber wenigstens die Reichweite stimmt. Und damit der einzig verbleibend Vorteil, dass ein Motorboot dem schlechten Wetter wegfahren koennte, auch noch mangels Geschwindigkeit weg ist. Aber man kann ja immer damit argumentieren, dass ein starker Motor moeglich waere.

So haben sich die Motorbootfahrer, also die Wassersportler/reisenden, die nicht segeln koennen, ihr eigenes Mythos geschaffen, Motorboote koennten sicherer sein als Segler.

Jetzt bleibt nur noch ein Problem: Wo findet man einen Segler, der so seeuntuechtig ist, damit Beebes Aussage richtiger wird?




Ich kann trotzdem mit einem Motorbootfahrer zusammen ein Bier trinken.



P.S Ich will nicht verhehlen, dass ein Teil der Bemerkungen ironisch gemeint ist.

[Gerd1000]

Zitat von Sayang

P.S Ich will nicht verhehlen, dass ein Teil der Bemerkungen ironisch gemeint ist.

Das sehe ich auch so.

[gerdkat]

Zitat von Sayang

Gerd, wenn ich nicht etwas Neues zu dem Thema erfahre, hat sich mein Bild erst einmal abgerundet:
...

P.S Ich will nicht verhehlen, dass ein Teil der Bemerkungen ironisch gemeint ist.

Ich will nicht verhehlen, daß diese Ironie, weit weg vom Beißen, mir ein heiteren Lächeln herbeigezaubert hat.

Gruß
Gerd / gerdkat

@ Paul , Gerd´s, Jochen et.al....

Ein herrlich vitaler Thraed ! Danke an euch alle ! ....heute habe ich von einem Freund erfahren . daß er seine geliebte "Dutch Sturdy" (früher auch Segler) nie mehr bewegen wird - "Morbus Parkinson" - und das wars dann...

Ich wünsche euch allen von ganzem Herzen eine gesegnete Weihnachtszeit , einen guten Rutsch ins neue Jahr und vor allem Gesundheit !

Masti

[Didi]

Zitat von Motorwilly

Ma muss nicht auf ein tanzendes Vordeck um die Segel zu wechseln, damit fängt es schon mal an....es reissen keine Segel, es bricht kein Mast.
Die Anzahl der Fehlerquellen ist geringer....

Gruß Willy

Hallo Willy,

ich denke einen Punkt darf man aber nicht ausser Acht lassen,
Eín Segler richtet sich "meist" selbst wieder auf(tiefer Schwerpunkt u.s.w.)
Bei einem Mobo möchte ich nicht durchkentern, mit einem Segler natürlich auch nicht, glaube aber das man beim Segler etwas mehr sicherheit hat.

p.s. fahre Mobo

lasse mich aber gern belehren

[Gerd1000]

Du möchtest doch jetzt nicht wieder von vorne anfangen. Lies dir doch einfach mal alles durch. Dann hat sich deine Frage erledigt.

[Seekreuzer]

Zitat von Gerd1000

Du möchtest doch jetzt nicht wieder von vorne anfangen. Lies dir doch einfach mal alles durch. Dann hat sich deine Frage erledigt.

Welche Frage???
Gerd... versuche es doch mal mit der Zitatfunktion...

[Gerd1000]

war das keine Frage. Wenn sich einer belehren lassen will, sehe ich das als Frage.

Aber das Thema ist doch durch.

[Seekreuzer]

Nein, Gerd, das war keine Frage sondern eine Meinungsäußerung...

...und da kommen sicher noch viele

[Gerd1000]

Lieber Markus, die einen sehen das so, die anderen so und gestatte mir bitte es auch so zu sehen.

Für mich ist das Thema aber durch.

Zitat von Seekreuzer

Nein, Gerd, das war keine Frage sondern eine Meinungsäußerung...

...und da kommen sicher noch viele

Ach Markus,

soll Gerd jetzt alle seine postings, die ja echt gut waren, wiederholen?
Nein, da hätte ich auch keinen Bock drauf!

[Gerd1000]

Hallo Wolf, wie gesagt für mich ist das durch. Ich habe alles dazu gesagt.

[Cyrus]

Eventuell werden mich jetzt einige steinigen, das ich dieses Thema wieder ausgegraben habe...

Aber diese Bilder habe ich gerade gefunden,
wo mein Bruder sein 4,5 Meter langes Boot mit über 260 PS in den nächsten Hafen fährt, um es vor dem Sturm zu retten.

Und man glaube es kaum. Er ist angekommen.

Seetauglich?

Zitat von Cyrus

Seetauglich?

Das Boot nicht aber bestimmt dein Bruder !!!!

[Cyrus]

Zitat von VirginWood

Das Boot nicht aber bestimmt dein Bruder !!!!

Meinste wegen dem Neoprenanzug?

Ich vermisse nur die Weste.

P.S. Das zweite Bild wurde mir einem 600 Tele aufgenommen.

[denia-skipper]

Ich habe mit Interesse diese Diskussion verfolgt und bin immer wieder erstaunt, wie relativ sachlich unterschiedliche Meinung geäussert werden.
Gratulation an alle!

In anderen Horrorforen wären Morddrohungen nicht ausgeblieben!

Gruss von einem begeisterten Segler

Rolando