Osmoseschutz wirklich erforderlich

[Kladower]

Hallo Gerd,

in dem Artikel wird vor dem "gebündelten Strahl" gewarnt, gegen das Absprühen mit gefächertem Strahl ist sicher nichts einzuwenden.

[Mucke]

Zitat von Gerd-RS

Fragen:

1. Wird nicht gerade durch die Hochdruck-Reinigung in bestimmt vorhandene, kleinere und kleinste Risse und Poren im Gelcoat Wasser hereingepresst? Verursacht also die Hochdruck-Reinigung möglicherweise mehr Schäden, als beispielsweise 4 Wochen Nutzung im Wasser?

2. Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass Wasser durch die nicht durch Gelcoat geschützte Bilge ins Laminat eindringt? Die Bilge scheint allerdings durch einen anderen, weißen "Anstrich" werksseitig (Bayliner) behandelt.

3. Sollte bereits Wasser im Laminat stecken und ich "versiegele" dann das Gelcoat durch VCtar und VC17m: Schließe ich dann dieses Wasser nicht förmlich ein?

Wenn ich den Rumpf unbehandelt lasse, könnte es durch das "offene" Gelcoat bei den langen Standzeiten in der Halle (warme bis 40°C heiße Luft-Temperaturen) doch wunderbar entweichen?! Es steht im Herbst wochenlang unter diesen trockenen und warmen Bedingungen und selbst im Winter wird es nie unter 9° C in der Halle.

Hallo Gerd,

zu 1. kann ich nichts sagen, zu 2. ja, es kommt auch wasser dort ins Laminat...da wird aber auch ein Topcoat drau sein, wie bei vielen Herstellern.

und zu 3. ja, das heißt die Feuchte wird mit eingeschlossen, kann quasi dann nicht mehr entweichen (wie z.b. im winter, oder es braucht extrem länger) und der hydroskopische effekt wird mit dem nächsten Zu-wasser-lassen mitunter noch verstärkt...

Wenn man neues AF mit Grundierung rauf macht, dann im Frühjahr, aufrauehn dann aber schon im winter oder nach dem slippen...

so würde ich es machen....

[Gerd-RS]

Zitat von Kladower

Hallo Gerd,

in dem Artikel wird vor dem "gebündelten Strahl" gewarnt, gegen das Absprühen mit gefächertem Strahl ist sicher nichts einzuwenden.

Ja - das leuchtet ein, dass ein gefächerter Strahl nicht so extrem Wasser in das Gelcoat pressen kann, zumal bestimmt die wenigsten Hochdruckreiniger mit einem tatsächlichen Druck von 150 bar oder mehr arbeiten. Dennoch werde ich hier künftig ein Auge drauf haben.

Am Ende - so hoffe ich - dürften die langen Standzeiten in der Halle hoffentlich dafür sorgen, dass eventuell eingedrungenes Wasser auch wieder austrocknet.

Ohnehin will ich das aktuelle Boot jetzt verkaufen. Die Neuanschaffung eines gebrauchten, größeren Schiffes steht an. Das wird dann aber voraussichtlich erheblich mehr Zeit im Wasser verbringen, als an Land.

Insofern interessiert mich das Thema auch weiterhin brennend - auch wenn es um den bestmöglichen Umgang mit einem älteren Boot geht, das dann möglicherweise auch mal 12 Monate am Stück im Wasser sein wird.

Gruss


Gerd

[seebaer150]

Zitat von horstj

diese "Synthetikschicht" ist einfach wie oben schon genannt eine dünne Lage "reines" Polyesterharz und schon lange verbreitet.

:w all:

[seebaer150]

Zitat von Føx

Ne kleine Frage am Rande:

Mein Boot ist 35 Jahre alt und hat Aktuell VC17m drauf und darunter nen Paar schichten VCtar2.

Das Boot hat keine (ausgebrochene)Osmose.

Meine frage ist nun > Warum muss das VCtar2 alle Paar Jahre neu gemacht werden wenn es Mechanisch nicht beschädigt wurde? An der Schichtdicke des AF kann es nicht liegen weil das nicht Dick ist.

Oder macht man das nur dass das AF wieder besser Haftet?!

Dass das VC-Tar neu gemacht werden muss, ist doch Unsinn. Wer hat denn sowas erzählt? Lediglich das VC17 muss erneuert werden.

[Føx]

Na alle paar jahre machen die meisten das ganze uw neu und ich fragte mich da immer "warum?"

Bei mechanischer beschädiung versteh ichs ja aber wenns noch okay ist wozu erneuern?


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[seebaer150]

Zitat von Gerd-RS

Ich habe jetzt gerade den ganzen Trööt aufmerksam aber mühsam gelesen. Bin weder Chemiker, noch Bootsbauer, Händler und auch nicht bei irgend einem dem der Hersteller von Beschichtungs-Systemen angestellt, sondern einfach nur Bootseigner.

Mein Fazit bisher:

1. Wenn ich ein Neuboot habe, das nur vier bis acht Wochen im Jahr ins Wasser kommt und ansonsten aufgepallt in einer warmen Halle gelagert wird, mache ich erst mal nichts. Das werftseitig aufgebrachte Gelcoat sollte genügend Schutz vor Osmose(-Schäden) bieten.
Wenn Du Pech hast, dringt auch während dieser Zeitspanne schon Wasser bis zum Laminat vor. Ist das Gelcoat dick genug und perfekt verarbeitet, hast Du Glück.


2. Wenn ich ein älteres Gebrauchtboot habe, das bisher ungeschützt war, müsste ich es erst einmal richtig "austrocknen" lassen und dann sehen, ob sich irgendwo Bläschen gebildet haben oder ob "Macken" im Gelcoat vorhanden sind. In beiden Fällen wäre eine fachgerechte Reparatur bzw. Sanierung fällig und sinnvoll.

Wenn Du den Grad des Auflösung durch Wasser einschätzen kannst, was zerstörungsfrei nicht möglich ist, könntest Du ( ich würde es nicht ) das Risiko einer Reparatur eingehen.

Wenn dann sowieso am Gelcoat geschliffen und gespachtelt werden muss, erscheint es mir weiter sinnvoll, dann auch ein entsprechendes Beschichtungs-System, wie z.B. VCtar und VC17m rundum aufbringen zu lassen aber peinlich genau darauf zu achten, dass dies wirklich gut und fachgerecht gemacht wird und nicht einfach mal so drauflos geschmiert wird.

Falls eine Fachgerechte Instandsetzung - Entfernung und Neuaufbau des Laminates - stattgefunden hat.

Trotzdem ergeben sich für mich noch zwei, drei Fragen:

Mein Boot ist ungeschützt, Baujahr 2007, ich habe es 2011 gekauft und weiss nichts über seine Vorgeschichte.

Ganz ganz schlecht!!

Sichtbare Schäden gab und gibt es keine.

Die Festigkeitseinbußen sind eben auch nicht sichtbar und wenn doch, dann ist sowieso alles verkrebst im letzten Stadium.

Das Boot ist 4 bis 8 Wochen im Jahr im Salzwasser, Kroatien. Nach dem Auskranen wird es jedes Mal ordentlich mit einem Hochdruckreiniger gereinigt und mindestens einmal im Jahr poliert. Allerdings habe ich oft Wasser in der Bilge. Vermutlich durch kleinere Undichtigkeiten im Frischwasser- oder Grauwasser-Leitungssystem.

Die schlimmsten Osmose-Schäden entstehen durch Bilgenwasser, weil hier der Laminatschutz noch weniger ausgeprägt ist als außen.

Fragen:

1. Wird nicht gerade durch die Hochdruck-Reinigung in bestimmt vorhandene, kleinere und kleinste Risse und Poren im Gelcoat Wasser hereingepresst? Verursacht also die Hochdruck-Reinigung möglicherweise mehr Schäden, als beispielsweise 4 Wochen Nutzung im Wasser?

Das glaube ich nicht. Ich kann es aber weder beweisen noch belegen. Wissenschaftliche Erhebungen gibt es nicht. Wahrscheinlich aber ist die anpralldauer viel zu kurz um auf molekularer Ebene einen Wassertransfer zu erzeugen.

2. Ist es nicht sehr wahrscheinlich, dass Wasser durch die nicht durch Gelcoat geschützte Bilge ins Laminat eindringt? Die Bilge scheint allerdings durch einen anderen, weißen "Anstrich" werksseitig (Bayliner) behandelt.

Genau, siehe oben: Was die in die Bilge schmieren, weiss ich nicht. Falls es VC-Tar in geeigneter Stärke ist, wäre das sehr gut.

3. Sollte bereits Wasser im Laminat stecken und ich "versiegele" dann das Gelcoat durch VCtar und VC17m: Schließe ich dann dieses Wasser nicht förmlich ein?

Sehr gut erkannt!!!

Wenn ich den Rumpf unbehandelt lasse, könnte es durch das "offene" Gelcoat bei den langen Standzeiten in der Halle (warme bis 40°C heiße Luft-Temperaturen) doch wunderbar entweichen?! Es steht im Herbst wochenlang unter diesen trockenen und warmen Bedingungen und selbst im Winter wird es nie unter 9° C in der Halle.

Es könnte entweichen. Aber der Schaden, der entsteht, solange Wasser im Laminat wirkt, ist irreversibel.

Noch etwas:

Die hier kontrovers diskutieren Für und Wider zum Thema Osmoseschutz haben mir zumindest eine erste Meinungsbildung ermöglicht! Sicher wäre es angebracht, das eine oder andere Mal mit etwas weniger Polemik zu diskutieren und persönliche Anwürfe sind nun wirklich nicht zielführend. Aber immerhin scheint es ein sehr großes, allgemeines Interesse an dem Thema zu geben, was durch die vielen Aufrufe des Stranges deutlich erkennbar ist. Deshalb allen Diskutanten ein herzliches Danke!

Gruss


Gerd

Hallo Gerd,

ich habe meine Anmerkungen in Deinen Text integriert und hoffe, Dir damit geholfen zu haben.

[horstj]

Vor dem Auftragen von VCtar2 soll man vorher das Laminat entfernen, damit es fachgerecht ist?

Das ist vermutlich missverstanden. Gelcoat Schäden müssen erst mal nur als solche gesehen und repariert werden. Selbst größere Schäden und lange Kratzer müssen für die Festigkeit des Laminats nicht notwendig irgendwelche Folgen haben. Das hängt von zu vielen Faktoren ab.
Auch die Entscheidung, ob flächig osmotische Schäden vorliegen ist rel. schwierig und wird man schon aus Kostengründen nicht leichtfertig treffen wollen. Auf dem Markt gibt es nicht nur VCtar2 als Schutz- und Grundierungssystem, auch wenn mancher Händler das so darstellen will.

[HerrJoe]

Zitat von seebaer150

1. Wenn ich ein Neuboot habe, das nur vier bis acht Wochen im Jahr ins Wasser kommt und ansonsten aufgepallt in einer warmen Halle gelagert wird, mache ich erst mal nichts. Das werftseitig aufgebrachte Gelcoat sollte genügend Schutz vor Osmose(-Schäden) bieten.
Wenn Du Pech hast, dringt auch während dieser Zeitspanne schon Wasser bis zum Laminat vor. Ist das Gelcoat dick genug und perfekt verarbeitet, hast Du Glück..

Ganz ernstgemeinte Frage:

Prof. bist Du ja nun nicht , aber viell. International Vertreter ?

Du willst doch hier nicht ernsthaft Leuten erzählen , das ihr neues Boot sofort nach Erst-Wässerung Osmose gefährdet ist??

Und wenn nicht haben sie einfach Glück gehabt ,quasi ein Sechser im Lotto ?

Sorry , aber so richtig ernst kann ich Dich nicht mehr nehmen.

[klausim]

Zitat von HerrJoe

Ganz ernstgemeinte Frage:

Prof. bist Du ja nun nicht , aber viell. International Vertreter ?

Du willst doch hier nicht ernsthaft Leuten erzählen , das ihr neues Boot sofort nach Erst-Wässerung Osmose gefährdet ist??

Und wenn nicht haben sie einfach Glück gehabt ,quasi ein Sechser im Lotto ?

Sorry , aber so richtig ernst kann ich Dich nicht mehr nehmen.

Doch, Steffen, nimm ihn in diesem Falle sehr ernst
Du hast es hier auch gelesen, dass es Kollegen gibt, die bereits nach drei Jahren einer Osmose Sanierung machen mussten. (Wohl gemerkt Wasserlieger)
Das ist wie bei vielen Krankheiten auch so. Der eine hat Glück und es spricht nichts aus und der andere hat eben Pech und ist sofort krank
Der Schutz ist eben alles

[Sayang]

Ich habe hier viel gelernt:

- Osmose bei Booten gibt es nicht, weil die semipermeable Membran fehlt
- Das Gelcoat ist hygroskopisch, saugt also Wasser auf
- Das Laminat besteht aus Kapilaren, durch die das Wasser ins Laminat zieht
- Das Wasser im Laminat zieht chemische Reaktionen nach sich - welche, ist zu umfangreich, um sie zu erwaehnen

Damit ist das bisherige Wissen um eines der Hauptprobleme des Bootsbaus richtig gestellt, bzw deutlich erweitert worden.

[Mucke]

Zitat von HerrJoe

Ganz ernstgemeinte Frage:

Prof. bist Du ja nun nicht , aber viell. International Vertreter ?

Du willst doch hier nicht ernsthaft Leuten erzählen , das ihr neues Boot sofort nach Erst-Wässerung Osmose gefährdet ist??

Und wenn nicht haben sie einfach Glück gehabt ,quasi ein Sechser im Lotto ?

Sorry , aber so richtig ernst kann ich Dich nicht mehr nehmen.

Es dringt immer Wasser ins Laminat ein, sofort nach dem Wassern.

Wie schnell, wie stark und wieviel hängt von den Materialien und der Verarbeitung ab.
Das ist Fakt, und auch 10 Lagen Dampfsperrschicht können dies nicht verhindern, sondern nur Verzögern.

Und ein Boot, was nach 3 Jahren erste Blässchen bekommt, hätte diese mit "Osmoseschutz" ebenso bekommen...Vielleicht etwas später, aber das wäre nicht verhindert worden...

[bootsmann]

Zitat von Mucke

Es dringt immer Wasser ins Laminat ein, sofort nach dem Wassern.

Wie schnell, wie stark und wieviel hängt von den Materialien und der Verarbeitung ab.
Das ist Fakt, und auch 10 Lagen Dampfsperrschicht können dies nicht verhindern, sondern nur Verzögern.

Und ein Boot, was nach 3 Jahren erste Blässchen bekommt, hätte diese mit "Osmoseschutz" ebenso bekommen...Vielleicht etwas später, aber das wäre nicht verhindert worden...

Eine Aussage,die nicht belegt werden kann und zumindest von mir angezweifelt wird

[raeuberoni]

Hallo,
es ist für mich unverständlich wenn behauptet wird das, evtl. durch osmotische Vorgänge ausgelöste, Schädigungen des Bootskörpers würden sowohl mit auch als ohne Schutz ohnehin eintreten oder eingetreten sein.
Diese Feststellung ist hervorragend geeignet, sich selbst im Schadensfall zu trösten.
Es gibt so viele Möglichkeiten der Beschichtung z.B. aus dem professionellen Bereich, von denen jede einzelne schon geeignet ist als alleiniger Schutz, also ohne das bei Booten vorhandene, schon schützende "Gelcoat", zu wirken.
Grüße.

[Sāmpēra]

Morgen zusammen,

ich muss den Fred nochmal aufleben lassen. Habe für mein 6.25m Boot eine Osmoseschutzbehandlung beim Händler angefragt und folgende Antwort erhalten:

"In unseren Garantiebestimmungen steht geschrieben, dass falls ein Boot länger als 6 bis 8 Wochen im Wasser liegt

ein Schutzanstrich erfolgen muss, ansonsten erlöscht die Garantie.



Wir empfehlen eine Antifoulingbehandlung 7-fach ( 5 x Epoxigrundierung, 2 x Antifoulinganstrich). Die Kosten hierfür

betragen € 1.250,00 inkl. 19 % MwSt."

Meine Fragen:

1. Ist "5 x Epoxigrundierung" der Osmoseschutz?
2. Sind die 1.250€ akzeptabel?

Danke Euch!

[JohnB]

Zitat von Mucke

Es dringt immer Wasser ins Laminat ein, sofort nach dem Wassern.

Wie schnell, wie stark und wieviel hängt von den Materialien und der Verarbeitung ab.
Das ist Fakt, und auch 10 Lagen Dampfsperrschicht können dies nicht verhindern, sondern nur Verzögern.
(..)

"Verzögern" ist falsch. Die Güte der Dampfsperrschicht ist entscheidend für die Höhe der Feuchte im Laminat. Bei guter Dampfsperrschicht stellt sich eine weitaus geringere Restfeuchte im Laminat ein, als bei schlechter Schicht. Die Restfeuchte, die man bei einer schlechten Dampfsperrschicht hat, erreicht man bei einer guten Schicht nie - auch wenn man unendlich lang wartet. Die Höhe der Feuchte ist wiederum entscheidend für die Frage, ob ein Schaden eintritt.

Die Güte einer Dampfsperrschicht bemißt sich nicht an deren Dicke. Die Dicke geht bestenfalls linear ein. Selbst das in der Regel nicht, da eine dickere Schicht oft inhomogener ist, als eine dünne. Das Material wirkt sich viiiel stärker aus.

Zitat von Sāmpēra

(..)
1. Ist "5 x Epoxigrundierung" der Osmoseschutz?
(..)

Epoxi ist i.d.R. wasserdurchlässiger als der vorhandene Gelcoat - zumal, wenn das Epoxi nicht getempert wird.

Wer Gelcoat abschleift und Epoxi aufträgt, kommt mir so vor wie jemand, der eine Wand fünf mal grau streicht, damit sie besonders weiß wird.

Zur Klausel:
1. Garantie nicht mit Gewährleistung verwechseln. Die hat man unabdingbar immer.
2. Schutzanstrich mit Antifouling mag je nach Einsatzort sinnvoll sein. Schleifen und damit Schwächen des Gelcots ist es nicht.

[horstj]

@sampera

Das wird Dir hier eher niemand verbindlich beantworten können oder wollen. Die Gewährleistungskonditionen der Werften sind extrem unterschiedlich. Ob diese für großes Vertrauen der Werft in ihr Produkt sprechen kann man am besten durch einen Vergleich mit den Konditionen von anderen Herstellern beantworten.

Aus der Zahl 5 Lagen Epoxy kann man ebenfalls nichts ableiten, da die Zahl der Lagen völlig vom eingesetzten Produkt, der gewünschten Schichtstärke, die wiederum von den Eigenschaften wie Elastizität, Schlagfestigkeit, "Dichte" usw. abhängt.

Der Preis für den Aufbau fällt nicht aus dem Rahmen.

[Sāmpēra]

Zitat von JohnB

Epoxi ist i.d.R. wasserdurchlässiger als der vorhandene Gelcoat - zumal, wenn das Epoxi nicht getempert wird.

Hallo,

erst mal Danke! Garantie oder Gewährleistung sind mir bzgl. Osmoseschaden eigentlich relativ egal. Wenn sowas auftritt glaube ich es wäre sehr unwahrscheinlich, dass es in der Garantie/-Gewährleistungszeit auftritt. Wenn ich mich entscheide es zu machen dann denke ich hierbei an ein langes Bootsleben.

Aber nochmal zurück zu dem Epoxi(Epoxy): Ist das nun der Osmoseschutz? Wenn nicht, was trägt man dann auf als Osmoseschutz?

[billi]

Zitat von Sāmpēra

Hallo,

erst mal Danke! Garantie oder Gewährleistung sind mir bzgl. Osmoseschaden eigentlich relativ egal. Wenn sowas auftritt glaube ich es wäre sehr unwahrscheinlich, dass es in der Garantie/-Gewährleistungszeit auftritt. Wenn ich mich entscheide es zu machen dann denke ich hierbei an ein langes Bootsleben.

Aber nochmal zurück zu dem Epoxi(Epoxy): Ist das nun der Osmoseschutz? Wenn nicht, was trägt man dann auf als Osmoseschutz?

VCtar2 in mehreren Schichten ist ein Osmoseschutzanstrich.

[raeuberoni]

Alle, mir bekannten, heutigen Anstrichsysteme z.B. aus dem Stahl- Wasser/ Schiffbau und somit quasi
Wasserdauerlieger,
sind Anstrichsysteme auf Epoxybasis und schon als alleiniger Schutz ausreichend für zig Jahre.
Es gibt deshalb auch keinerlei Veranlassung anzunehmen, das Anstrichsysteme auf Epoxybasis schlechter wären als welche aus Polyester.
Ein Gelcoat aus Polyester ist nun mal im Bootsbau im System einfacher einzubringen und zudem erheblich billiger als eine Epoxyhaut.
Letztendlich ist auch ein Gelcoat ein, im hier verstandenen Sinne, Polyester mit Füllstoffen.
Grüße.

[billi]

Zitat von raeuberoni

Alle, mir bekannten, heutigen Anstrichsysteme z.B. aus dem Stahl- Wasser/ Schiffbau und somit quasi
Wasserdauerlieger,
sind Anstrichsysteme auf Epoxybasis und schon als alleiniger Schutz ausreichend für zig Jahre.
Es gibt deshalb auch keinerlei Veranlassung anzunehmen, das Anstrichsysteme auf Epoxybasis schlechter wären als welche aus Polyester.
Ein Gelcoat aus Polyester ist nun mal im Bootsbau im System einfacher einzubringen und zudem erheblich billiger als eine Epoxyhaut.
Letztendlich ist auch ein Gelcoat ein, im hier verstandenen Sinne, Polyester mit Füllstoffen.
Grüße.

ih habe noch nie ein Stahlschiff mit Osmose gesehen. Daher kann man nicht sagen, dass Epoxadschicht ein Osmoseschutz ist nur weil man an einem Stahlschiff damit einen Langzeitschutz bewirkt.

[klausim]

Zitat von billi

ih habe noch nie ein Stahlschiff mit Osmose gesehen

Rost macht aber auch Pocken

[raeuberoni]

Aha Volker, das kann man also so nicht sagen.
Was kann man denn sagen?
Was also soll die Schutzbeschichtung z.B auf Stahl, der zudem noch aufgerauht wird, denn bewirken?
Unter Wasser einen guten Eindruck machen?
Oder ist das Wasser dort, an dem die wasserbaulichen Anlagen stehen, anders?
Sind dort andere "Feuchtemoleküle" wirksam als an den Stellen, wo GFK Boote liegen?
Wäre es denn nicht besser, die metallischen Oberflächen vor dem Auftragen einer Schutzschicht, die ja nach Meinung einiger gar keine ist, zu polieren um die Oberfläche und somit die Angriffsmöglichkeiten zu minimieren?
Grüße.

[billi]

Zitat von raeuberoni

Aha Volker, das kann man also so nicht sagen.
Was kann man denn sagen?
Was also soll die Schutzbeschichtung z.B auf Stahl, der zudem noch aufgerauht wird, denn bewirken?
Unter Wasser einen guten Eindruck machen?
Oder ist das Wasser dort, an dem die wasserbaulichen Anlagen stehen, anders?
Sind dort andere "Feuchtemoleküle" wirksam als an den Stellen, wo GFK Boote liegen?
Wäre es denn nicht besser, die metallischen Oberflächen vor dem Auftragen einer Schutzschicht, die ja nach Meinung einiger gar keine ist, zu polieren um die Oberfläche und somit die Angriffsmöglichkeiten zu minimieren?
Grüße.

weist du überhaupt was Osmose ist ?

ein rostschutzanstrich ist was ganz anderes als eine Osmoseschutzanstrich.

einen Stahlanstrich kann man nicht mit einem GFK-Anstrich vergleichen

[raeuberoni]

Was meinst Du wohl, was der Schutzanstrich bewirken soll?
Du meinst zwar, das wäre nicht vergleichbar, sagst aber leider nicht warum.
Stell Dir vor, dieser Anstrich hat genau die gleiche Aufgabe, wie ein "Osmoseschutzanstrich" auf einem GFK- Boot.
Grüße.