Nerviges Gieren zu 100% weg, neues System!

[raeuberoni]

Das habe, zumindest ich nicht, auch nie behauptet nämlich, dass das Gieren ausschliesslich am Lenkspiel liegen würde, aber eben könnte.
Meine persönliche Erfahrung ist aber die, das diese lästige Eigenschaft, die ja fast auschliesslich immer und nur der Rumpfform zugeschrieben und somit als gegeben hingenommen wird, sich durch das Minimieren eines evtl. vorhandenen Lenkspiels erträglicher gestalten lässt, zumal ja schon Neuboote mit einem klapprigen Mechanismus ausgeliefert werden.
Allerdings: In guter Erinnerung ist mir noch ein Vergleichstest zwischen zwei US- amerikanischen Produkten der 7-8m Klasse, bei dem eines gierte, während das andere, wie die Tester wohlwollend bemerkten, schnurgeradeaus fuhr.
Also Gleiter = Gieren, das scheint so auch nicht zu stimmen.
Und wenn ich mir ganz große Mühe gebe, finde ich diesen Vergleichstest vielleicht sogar noch wieder.
Grüße.

[checki]

Zitat von Achko

Na das wär ja einfach, wenn's gieren nur am Lenkspiel liegen würde .
(Ich seh schon Herscharen von Bootsfahrern ihre Lenkung am Auseinandernehmen)

r:

Ja so werden andere verunsichert.
Abgesehen davon, dass die Lenkung mit dem Gieren des Rumpfes
nun wirklich so gut wie garnichts zu tun hat, haben fast alle Anlagen am Z-Antrieb eine mechanische Einkabellenkung bis zur Servoeinheit.
Dieser mechanische Teil ist idR Hauptverursacher für großes Lenkspiel.
Also nichts erzählen lassen.
Und wer schon einmal mit einer spielfreien hydr. Außenlenkung unterwegs war, der weiß wie so etwas fährt bzw. giert....

[raeuberoni]

Verunsichert werden eingentlich nur die, denen man glauben machen möchte, das Lenkspiel keinen Einfluss auf das Gieren hätte.
Gern werden deshalb solche Ratschläge angenommen, die letztendlich darauf abstellen, nichts zu machen und alles so zu belassen wie es ist weil,- dagegen wäre eh nichts zu machen.
Der Ratschlag ist zudem noch preiswert und kommt deshalb gut an.
Das Minimieren des Lenkspiels ist nicht
die
Maßnahme gegen Gieren, aber eben eine von mehreren Möglichkeiten, diese unangenehme Eigenschaft auf ein erträgliches Maß zu beschränken.
Mir sind schon Antriebe begegnet, die sich 10 cm aus der Mittellage bewegen liessen, - eine Kanalfahrt mit angemessener Geschwindigkeit wird somit zum Abenteuer.
Grüße.

[checki]

Zitat von raeuberoni

Verunsichert werden eingentlich nur die, denen man glauben machen möchte, das Lenkspiel keinen Einfluss auf das Gieren hätte.
Gern werden deshalb solche Ratschläge angenommen, die letztendlich darauf abstellen, nichts zu machen und alles so zu belassen wie es ist weil,- dagegen wäre eh nichts zu machen.
Der Ratschlag ist zudem noch preiswert und kommt deshalb gut an.
Das Minimieren des Lenkspiels ist nicht
die
Maßnahme gegen Gieren, aber eben eine von mehreren Möglichkeiten, diese unangenehme Eigenschaft auf ein erträgliches Maß zu beschränken.
Mir sind schon Antriebe begegnet, die sich 10 cm aus der Mittellage bewegen liessen, - eine Kanalfahrt mit angemessener Geschwindigkeit wird somit zum Abenteuer.
Grüße.

Noch einmal, das Lenkspiel hat nichts mit dem Gieren zu tun.
Mit einer spielfreien Lenkung (ist eins meiner größten Hobbys),
machst Du das Reagieren auf dieses Gieren angenehmer,
Du schreibst es ja selbst.
Und in Sachen Lenkung beim Z zeige mir mal eine spielfreien Lenkung. (Kannst auch gern Deine zeigen/beschreiben) Ich kenne keine.
Außer mit einer techn. gut verbauten Außenlenkung ist es nicht möglich,
dieses zu Hauf verbaute Lenkprinzip in den Griff zu bekommen.
So und nun sag mir, ist es für die Allgemeinheit ein guter Tip,
Ihnen Hoffnung zu machen, dass Ihre Serienlenkung jemals ordentlich funktionieren könnte.
Nun dann mal los, bin gespannt, die anderen zwei Tipgeber können sich gern weiter dran beteiligen.

[Wellpaper]

Zitat von checki

Noch einmal, das Lenkspiel hat nichts mit dem Gieren zu tun.
Mit einer spielfreien Lenkung (ist eins meiner größten Hobbys),
machst Du das Reagieren auf dieses Gieren angenehmer,
Du schreibst es ja selbst.
Und in Sachen Lenkung beim Z zeige mir mal eine spielfreien Lenkung. (Kannst auch gern Deine zeigen/beschreiben) Ich kenne keine.
Außer mit einer techn. gut verbauten Außenlenkung ist es nicht möglich,
dieses zu Hauf verbaute Lenkprinzip in den Griff zu bekommen.
So und nun sag mir, ist es für die Allgemeinheit ein guter Tip,
Ihnen Hoffnung zu machen, dass Ihre Serienlenkung jemals ordentlich funktionieren könnte.
Nun dann mal los, bin gespannt, die anderen zwei Tipgeber können sich gern weiter dran beteiligen.

Wer sagt das man da Hoffnungen macht? Es wurde schon geschrieben und ist nunmal auch so das es so gut wie unmöglich ist die Lenkung spielfrei zu bekommen. Und wenn du glaubst das sich deswegen jetzt tausende dran machen ihre Lenkung auseinanderzunehmen, dann irrst du genau so. Ich hab nen Gleiter und mit einer 80cm Stange und zwei Klemmbacken mal versuchsweise im Wasser ohne Strömung den Z-Antrieb in der Mitte fixiert und bin dann ein paar Minuten gefahren. Das Gieren war komplett weg. Deshalb sag ich auch das es auf jeden Fall mit dem Lenkspiel zu tun hat, auch wenn andere Faktoren wie Strömungseinflüsse auch mit einspielen. Nur das Unterwasserschiff verbiegt sich ja nicht beim Gieren, deswegen macht diese Aussage das die Rumpfform ausschlaggebend ist für mich keinen Sinn. Und schon gar nicht wenn zwei gleiche Boote verschieden stark gieren. Aber wenn du es besser weisst ist das deine Sache. Ich für meinen Teil kann das eben belegen, genauso wie ich trotzdem nie meine Lenkung zerlegen würde nur um das Gieren zu unterbinden. Es gab sogar mal Versuche mit starken Seitenfedern am Z diesen zu stabilisieren. War auch nicht das Gelbe vom Ei. Wir müssen wohl alle weiter damit leben oder auf Verdränger umsteigen.

[raeuberoni]

Mir will nicht so recht klar werden, wohin die Reise argumentativ gehen soll.
Es ist hier niemals behauptet worden, das es eine völlig spielfreie Lenkung geben würde, schon allein deshalb, weil diese Art Lenkung bereits ein konstruktiv bedingtes Spiel aufweist.
Insofern ist wohl die Thematik hydraulische Außenlenkung hier Fehl am Platz.
Und: All denen kann Hoffnung gemacht werden, die sich mit der Beseitigung des Spiels beschäftigen möchten, das über das konstruktiv vorhandene Spiels hinausgeht:
Die Richtungsstabilität des Bootes wird nach dieser Maßnahme besser oder sehr viel besser und auf keinen Fall schlechter sein.
Anbei deshalb ein Bild meines alten Antriebes.
Seit ein paar Jahren bin ich auf Diesel- Motor umgestiegen und somit auf Bravo 3.
Neu.
Eine der ersten Maßnahmen war der Ersatz der schon im Neuzustand klapprigen Verbindungsbolzen durch maßgefertigte Teile.
Vorerst.
Kann ich auch gern mal ein Foto einstellen, ist aber eher aussagelos.
Grüße.

[helmle]

Interessant war für mich (ohne Werbung machen zu wollen) dass bei meinem alten Gleiter das Gieren enorm zurück gegangen ist nach dem ich das Hydrofoil se300 montiert hatte.
Das Lenkspiel war bei dem Alten Cobra sicherlich überdurchschnittlich.

Somit spielen für mich außer dem Lenkspiel sicherlich eine Reihe von Faktoren mit.

Die eierlegende Wollmilchsau wird es wohl nie geben.
Wollen ja schließlich auf dem Wasser etwas zu tun haben

Gruß
Richi

[raeuberoni]

Kleine Ergänzung:
Kann mich dem Kommentar meines Vorschreibers Marco voll anschließen, denn meine Versuche und Ergebnisse waren ähnlich.
Letztendlich lenken unsere Boote mit dem Antrieb und selbst kleinste Winkeländerungen führen zu Richtungsänderungen.
Der Effekt des Gierens wird durch Spiel in der Kinematik auf jeden Fall verstärkt.
Mein Boot fährt jedenfalls, auch oder gerade wegen der an meinem jetzigen Antrieb praktizierten "Bolzenlösung", schnurgerade über den See.
Die werkseitig verbauten Bolzen raus, die vorhandenen Löcher mit Hilfe einer Reibahle nachgearbeitet und passgenau gearbeitete Bolzen eingesetzt.
So sieht jedenfalls meine derzeitige Lösung aus.
Windeinflüsse können natürlich nicht eleminiert werden.
Bei Kanalfahrten ist das ähnlich, der durch eine Baumlücke wehende Wind reicht, um das Boot vom Kurs abzubringen.
Grüße.

[checki]

Zitat von raeuberoni

Mir will nicht so recht klar werden, wohin die Reise argumentativ gehen soll.

Einmal um nochmals klar zu machen, dass die Ursache für das Gieren an der Art des Rumpfes zu suchen ist. (Wurde ja nicht nur hier ausführlich erklärt)
Und dann noch um klar zu machen, dass bei der Serienlenkung bis hinten zur Hydraulikeinheit eine Einkabellenkung zum Einsatz kommt. Allein diese verursacht schon im Neuzustand ein riesen Spiel in der gesamten Lenkung.

Zitat von raeuberoni

Insofern ist wohl die Thematik hydraulische Außenlenkung hier Fehl am Platz.

Keineswegs, da ja hier Versuche mit festgeschraubten Antrieb beschrieben wurden. Wenn die Lagerungen am Transom in Ordnung sind, kann man das durchaus mit einer hydr. Außenlenkung vergleichen.
Sie ermöglicht einen absolut spielfreien Lauf des Antriebs und damit gefahrene Boote gieren trotzdem (dutzendweise Testfahrten mit verschiedene Systemen zeigen mir das immer wieder). Das Fahren ist aber angenehmer, das stimmt.

Fazit, durch eine spielfreien Lenkung (haben leider nur sehr wenig Gleiter) wird das Fahren netter, die Ursache für das Gieren ist aber nicht in der Qualität der Lenkung zu suchen.

[Wellpaper]

@checki

Da du ja immer wieder auf die Rumpfform als Grund zu sprechen kommst, erklär mir das mal bitte das ich das auch verstehen wieso das so ist.

Wie erklärst du dir das Gieren eines Gleiters in stehendem Gewässer ohne Strömung bei spiegelglatter See das der Rumpf dran schuld ist? Nenn mal bitte Beispiele!
Wie kann ein Boot mit geradem Rumpf, und davon gehen wir mal aus das es nicht eine windschiefe Fehlkonstruktion ist, sich hin und her bewegen wenn es nicht das Lenkspiel ist? Wo hast du denn da Verwirbelungen bei z.B. Standgas?
Wieso giert ein abgeschlepptes sowie ein geschobenes Boot nicht?
Spätestens aber, wenn überhaupt kein Antrieb verbaut ist, sollte es doch gieren, wenn es nach deiner Auffassung am Rumpf liegt.

Im Gegensatz zu dir können wir es belegen und jederzeit wiederholt beweisen das das Lenkspiel der Hauptgrund dafür ist. Denn wir können ihn beeinflussen, das kannst du bei einem Rumpf nicht.

Ich versteh deine Argumentation wirklich nicht, und vielleicht kannst mir auch erklären wieso zwei fabrikneue Boote mit gleicher Motorisierung verschieden stark gieren können. Aus gleicher Form gebaut! ...

[Wellpaper]

Zitat von checki

.
Sie ermöglicht einen absolut spielfreien Lauf des Antriebs und damit gefahrene Boote gieren trotzdem

Falsch, tun sie nicht! Einen komplett spielfreien Antrieb gibt es nicht. Der Ausschlag ist nur viel weniger, und deswegen gieren sie auch noch etwas, aber natürlich weniger als ohne.

[Dicke Lippe]

Glaube mir, checki weiß genau was er schreibt und es liegt am Rumpf und
Schwerpunkt. Das wurde hier auch schon ausführlich erklärt. Unterschiedliche
Schwerpunkte = unterschiedliches Gieren. Aber man kann die Schwerpunkte
verschieben wie man will, wenn es in Gleitfahrt vernünftig fahren soll, bzw.
diese überhaupt erreichen soll, dann ist ein gewisser Anteil Gieren bei ~95%
aller Boote mit V-Gleitrumpf einfach vorhanden.

Dein Festsetzexperiment hätte ich liebend gerne gesehen. Die Wahrschein-
lichkeit, dass du bei den ersten 10 Versuchen zufällig exakt die Einstellung
erwischst, bei der das Boot absolut geradeaus läuft, =0. Dazu muss nämlich
alles absolut ausgeglichen sein: Gewichte, Unterwasserwiderstände, (Unter-
wasserteil, Log, Echolot), Drehmoment des Antriebs und last but not least
der Trimm. Absolut gerade kann der Antrieb daher schon gar nicht festgesetzt
werden, d.h. mit einem Winkeleisen eingemessen, fährst du ohnehin nicht
geradeaus.

[Wellpaper]

Gregor, das muss ich auch gar nicht. Auch bei leichtem Lenkeinschlag giert ein Boot weiterhin etwas. Wurde natürlich nur laut Lenkrad mittig gesetzt, so das es im Mittel gerade aus lief. Auf den mm genau kannst ihn natürlich nicht so einfach festellen, muss ich aber auch gar nicht. Fakt ist nunmal das es dann kein Gieren mehr gab.
Ich kann dir auch nur sagen das damit das Gieren vorbei war. Und ich hab nichts am Rumpf verändert. Wie auch? Und bei Standgas spielt wohl kaum ein Geber am Heck eine Rolle was den Wasserwiederstand beeinträchtigt. Ich bin auch nicht sitzen geblieben sondern wir sind rumgestanden oder haben uns bewegt wie das halt so ist. Es musste ja keiner ans Steuer.
Wie dem auch sei, für mich ist das Lenkspiel der Grund, und ich konnts nachstellen sowie kurzzeitig beheben.

[Giligan]

Selbst mit festgesetztem AB auf der Badeplattform gierten unsere Gleiter. (Z hoch gefahren)

Unsere Verdränger fuhren alle, auch mit Lenkspiel, wie mit dem Lineal gezogen.

Ich freue mich aber, dass es hier im Forum wenigstens einen Gleiter gibt, dem dieses Problem fremd ist.

Willy

[Janus]

Zitat von Giligan

Ich freue mich aber, dass es hier im Forum wenigstens einen Gleiter gibt, dem dieses Problem fremd ist.

Fremd ist mir das gieren nicht, aber es ist für mich absolut kein Problem.

[Giligan]

Janus hat ja auch alles im Blick, vorwärts wie rückwärts.....

Willy

[checki]

Zitat von Wellpaper

Falsch, tun sie nicht! Einen komplett spielfreien Antrieb gibt es nicht....

Du weißt es anscheinend nicht besser, aber das muß nicht so bleiben...
Wenn ich Lust hab, such ich dazu mal etwas raus.

Zitat von Dicke Lippe

Glaube mir, checki weiß genau was er schreibt

Gregors Worte solltest Du beherzigen...

[Achko]

Aaaach Leute, laßt doch die Boote gieren oder nicht !

Ich giere nach der neuen Bootssaison (Lenkspiel hin oder her) !

[raeuberoni]

Hallo,
ich lasse sie ja auch gieren, aber ungern das nicht Zutreffende so stehen.
Wenn Checki in
#334 schreibt, das
"die Ursache für das Gieren an der Art des Rumpfes zu suchen ist",
dann ist das schlicht weg falsch.
An anderer Stelle konnte ich nachlesen, das der Begriff des Gierens heute einen Bedeutungswandel erfahren hat, nämlich heute wird damit auch das Fahren in Schlangenlinien bezeichnet.
Zu meiner Zeit wurde das auch genau so bezeichnet und eine der damaligen Fragestellungen lautete: Warum fliegt mein Flugzeug in Schlangenlinien?
Zurück zum Boot:
Heute wird fast ausschliesslich beschrieben, wie es dazu kommt, das das Boot in Schlangenlinien fährt.
Die physikalische Gesetzmässigkeit ist die gleiche wie bei einem Flugzeug.
Auslösendes Moment dafür, dass das Boot ( oder Flugzeug) giert und anschließend in Schlangenlinien fährt ( oder fliegt) ist immer eine äußere Gegebenheit.
Um den Auswirkungen zu begegnen werden immer Hilfsmittel eingesetzt, eines davon heisst Ruder, mit deren Hilfe gegengesteuert wird, und das sowohl auf dem Wasser als auch in der Luft.
Also, ein Gleiter giert nicht weil er ein Gleiter ist, sondern weil er auf Grund seiner Formgebung relativ leicht vom Kurs abzubringen ist und mit Hilfe von Rudern, in diesem Fall dem Antrieb als Steuerungselement, genau dort gehalten werden soll.
Grüße.

[*TC*]

Moin,

sorry, aber ich hab dazu nun mal eine Frage, bzw. Verständnisschwierigkeit in der obigen Aussage.
Ist evtl. ne blöde Frage und ich bin auch nur Unwissender, sorry.

Aber wenn du sagst, daß es nicht darauf zurückzuführen ist, dass es ein Gleiter ist sondern an der Formgebung... wo ist da jetzt der Unterschied

Es ist doch dann die Formgebung eines Gleiters die nun so empfindlich ist oder bin ich da auf dem Holzweg...


Gruß,
Thorsten

[bachbleamle]

Hallo,

jetzt hab ich auch mal eine Frage.

Ist dieses Gieren oder Schwänzeln, weg, wenn man eine gaaaaaanz leichte Kurve fährt?

Eddi

[Wellpaper]

Kommt auf die Geschwindigkeit an und wie leicht die Kurve ist. Bei gaaaaanz leicht giert es auch ein wenig.

[helmle]

Zitat von bachbleamle

Hallo,

jetzt hab ich auch mal eine Frage.

Ist dieses Gieren oder Schwänzeln, weg, wenn man eine gaaaaaanz leichte Kurve fährt?

Eddi

Ja und wenn das Boot im Hafen liegt auch

Gruß
Richi

[raeuberoni]

Das,
was heute gemeinhin als Gieren bezeichnet wird, besteht aus zwei Vorgängen oder Punkten, wobei der zweite Punkt das Pendeln um die Mittelage ist und heute als
gieren bezeichnet wird.
Früher sagte man dazu: Fahren oder fliegen in Schlangenlinien.
Dazu muss es aber erst einmal kommen, und das wäre Punkt eins.
Die Formgebung an sich beinhaltet nämlich nicht die Instabilität, ist also nicht systemimmanent, sondern diese Instabilität wird hervorgerufen durch äussere Einflüsse wie z.B. Beladung, Trimm, Seitenwind
usw. und löst somit erst Pkt. zwei aus.
Zur Verdeutlichung: Auch ein Auto ist mit Spur, Sturz, Nachlauf usw. gut ausgerüstet um kursstabil laufen zu können und je nach Auslegung extrem kursstabil aber leider dann auch kurvenunwillig oder aber wendig im Sinne von willig und sensibel.
Hieraus wird deutlich, wie wichtig eine direkte, von jeglichen Spielen befreite Lenkung ist.
Konstruktiv vorhandenes und notwendiges Spiel soll nicht betrachtet werden.
Grüße

[bachbleamle]

Zitat von Wellpaper

Kommt auf die Geschwindigkeit an und wie leicht die Kurve ist. Bei gaaaaanz leicht giert es auch ein wenig.

Dann ist es doch so.
wenn eine Kurve gefahren wird, dann drückt sich das Spiel heraus aus der Lenkung, das wäre dann Punlt 1.
Ist doch wie beim Fliegen ohne Seitenwind. Das Seitenruder wird im Idealfall an beiden Seiten gleichmässig angeströmt. wenns aber nur ein klein wenig anders wird, versucht das Flugzeug dies auszugleichen, also wieder ind Kräftegleichgewicht zu kommen, es generiert eine Kurve, überschwingt je nach Zappeligkeit und reagiert in die andere Richtung, überschwingt usw.
Ist dann noch Spiel in der Setenrudermechanik, dann bekommt man das Ding nie ruhig, es fliegt eben Schlangenlinien mit einer bestimmten Frequenz und Amplitudenhöhe. Die Amplitudenhöhe wird durch das Spiel im Seitenruder mit beeinflusst. Die etwas Ängstlicheren beginnen dann, hektisch manuell einzugreifen und verschlimmern bisweilen die Geschichte.
Hat man aber Seitenwind und will den Kurs halten, muss (auch) das Seitenruder gegen einen Widerstand gehalten werden und diese Giereri hört dann einfach auf.

Das was nun in der Luft passiert, passiert im Medium Wasser auch.
Es passiert natürlich mit dem Auto auf der Strasse auch in gleicher weise.
Ein Auto fährt nie geradeaus wenn nicht ein paar Dinge eingehalten werden, wie zum Beispiel die Spur, ob nun Vorspur oder Nachspur. Damit wird das Lenkspiel herausgedrückt, aber auch neim Auto verändert sich die Fahrtrichtung, wenn sich um die Längsachse die Lasten verändern.

Man kann also sagen, dass ein Fahrzeug oder auch Fliegzeug in Geradeausfahrt (Flug) immer in einem indifferenten Zustand betreffs der Kräftegleichgewichte bewegt wird.

Eddi