Gleiter mit Elektroantrieb?

[wolf b.]

Zitat von Verbraucheranwalt

Was spricht eigentlich dagegen Wasserstoff zu nehmen?....

Dann wäre es wieder ein Verbrennungsmotor und keine Elektromotor.

Wobei, der oberpfälzer Zweitakter in Verbindung mit oberpfälzer Wasserstoffherstellung hätte schon etwas.

Gruß
Wolf
Oberpfälzer

[Konteradmiral]

Zitat von Verbraucheranwalt

Was spricht eigentlich dagegen Wasserstoff zu nehmen? Dunkel kann ich mich noch an meinen Chemieunterricht erinnern, da gab es auch das Thema Elektrolyse. Wäre es nicht denkbar auf dem Hausdach ne Solaranlage zu installieren, damit eine Elektrolyse zu betreiben (wäre sogar mit Regenwasser möglich), den Wasserstoff in Gasflaschen zu speichern und damit dann das Auto zu betanken?

Die Technik dazu existiert doch schon seit Jahren, nen Verbrennungsmotor auf Wasserstoff umzurüsten ist kein Problem (LPG hat sich ja mitlerweile auch durchgesetzt). Solarmodule gibts auch, ne effiziente Elektrolyseaparatur für den Hausgebrauch zu entwickeln dürfte auch kein Problem sein. Wasserstoff in Gasflaschen lagern ist auch kein Problem, die Dinger stehen in fast jeder Schule.

Fürs Boot könnte man dann eine Art Plug and Play Tank entwickeln, den man zuhause füllt und dann im Boot einstöpselt....

Ja,ja sehr dunkel scheint die Erinnerung an den Chemieunterricht in der Tat zu sein.

Wenn es so einfach ist, dann probier es doch einfach mal. Regenwasser gibts ja genug und Solarzellen sind erschwinglich.

Ein kleiner Tipp: Für die Elektroden nimmst Du am besten Platin. Ausführung mit möglichst großer Oberflache. Die gehen am Besten.

Am Wasserstoffmotor nagen die Motorenhersteller ja auch erst seit zwei oder drei Jahrzehnten.

Das Unangenehme an dem Zeug ist nämlich, daß der bei Verbrennung mit Luft eben nicht nur mit dem O² reagiert, sondern leider auch mit dem N².

Und was dabei rauskommt will man gar nicht haben.

Und sag uns in nem Jahr mal Bescheid, wenn du den ersten Liter H² Gas fertig und in eine Flasche abgefüllt hast. Aber pass auf dabei. Wasserstoff geht nämlich auch durch Stahlwände. Deshalb wollen die Motorenhersteller das auch als Metallhydrat speichern.

Bestimmt schaffst Du das alles einfacher, schneller und billiger. Du hebst ja auch Schwefelsäuretanker in nur zwei Zeilen........

[Woody]

Irgendwo hab' ich einen Bericht gesehen, dass jemand eine effiziente und saubere Methode zur Erzeugung von Methan aus Wasserstoff und CO2 gefunden hat, im Moment noch im Laborstadium. Das könnte was werden, dann entfällt das Problem des Wasserstoffspeichers...
Gruß,

Jörg

[Konteradmiral]

Zitat von Woody

Irgendwo hab' ich einen Bericht gesehen, dass jemand eine effiziente und saubere Methode zur Erzeugung von Methan aus Wasserstoff und CO2 gefunden hat, im Moment noch im Laborstadium. Das könnte was werden, dann entfällt das Problem des Wasserstoffspeichers...
Gruß,

Jörg

War wohl eher umgekehrt. Wasserstoff aus Alkanen. ( z.B. Methan)

Da kann man dann ne Brennstoffzelle mit betreiben.

[Woody]

Nee, Hans-Ulrich,
die berichteten darüber wie die große Öko-Energielücke im Winter (im Schnitt zwei Wochen, in denen es dunkel und windstill ist) überbrückt werden kann. Das vorgestellte Konzept bestand darin, mit Solarenergie Wasserstoff zu erzeugen, der dann mit dem Luftsauerstoff zu Methan..., und das dann in's Erdgasnetz mit seinen großen Speicherkapazitäten.
Gruß,

Jörg

[Verbraucheranwalt]

@ Konteradmiral: Verstehe gar nicht was dieser zynische Ton hier soll. Brauchst dich nicht weiter über die Schwefelsäure im Rhein zu ärgern

Ich habe nur gefragt was gegen Wasserstoff spricht, die Antwort von Hanse ist in diesem Zusammenhang schon sehr hilfreich. Genau diese Zahlen interessieren mich. Und so schlecht sind die gar nicht. Mal angenommen ich fahre jeden Tag 25 km zur Arbeit und brauche dafür genau die eine Tankfüllung Wasserstoff.

Oder ich brauche dafür 2,5 Liter Super. Im Moment kostet Super ca. 151 Cent = 3,76 € am Tag. Das ganze mal 365 Tage (am Wochenende fahre ich dann die Oma besuchen). Dann bin ich bei Jahreskosten von 1.372,40 €. In 20 Jahren habe ich dann 27.448 € gespart. Ok, die Solaranlage mit Elektrolyse kostet 37.000 €, aber ich gehe mal davon aus, dass der Spritpreis in Zukunft eher steigen als fallen wird. 1988 hat der Liter Superbenzin noch 52 Cent gekostet, jetzt sind es 151 Cent. Wenn sich der Spritpreis in den nächsten 20 Jahren auch nur ähnlich entwickelt, könnte sich die Wasserstoffvariante rechnen.

Das Ding wiegt dabei rund 65 kg. Das heisst, für ne 5 h Fahrt mit dem Kleinwagen bei 25 kw (34 PS) wiegt der Tank schon 325 kg.

Stimmt das?? Hört sich so an wie: Ein Ei braucht 9 min. bis es hart ist, dann brachen vier Eier 36 min.... Könnte man nicht gleich einen 250 l Tank bauen statt 5 Einzeltanks?

[Konteradmiral]

Zitat von Woody

Nee, Hans-Ulrich,
die berichteten darüber wie die große Öko-Energielücke im Winter (im Schnitt zwei Wochen, in denen es dunkel und windstill ist) überbrückt werden kann. Das vorgestellte Konzept bestand darin, mit Solarenergie Wasserstoff zu erzeugen, der dann mit dem Luftsauerstoff zu Methan..., und das dann in's Erdgasnetz mit seinen großen Speicherkapazitäten.
Gruß,

Jörg

Wasserstoff ist H². Luftsauerstoff ist O².

Den Wasserstoff hat man gerade mit mit viel Energieaufwand aus Solarzellen aus H²O gemacht, dabei wurde O2 frei .

Wie macht man jetzt daraus Methan = CH4 ?

[Konteradmiral]

[QUOTE=Verbraucheranwalt;2120005]....... Im Moment kostet Super ca. 151 Cent = 3,76 € am Tag. Das ganze mal 365 Tage (am Wochenende fahre ich dann die Oma besuchen). Dann bin ich bei Jahreskosten von 1.372,40 €. In 20 Jahren habe ich dann 27.448 € gespart. Ok, die Solaranlage mit Elektrolyse kostet 37.000 €, aber ich gehe mal davon aus, dass der Spritpreis in Zukunft eher steigen als fallen wird. 1988 hat der Liter Superbenzin noch 52 Cent gekostet, jetzt sind es 151 Cent. Wenn sich der Spritpreis in den nächsten 20 Jahren auch nur ähnlich entwickelt, könnte sich die Wasserstoffvariante rechnen..../QUOTE]

Ja, so leicht läßt sich rechnen........

Wenn man glaubt der Spritpreis den man bezahlen muß, wäre der rein materielle.....


Tatsächlich kostet Super auch heute nur ca 30 ct zuzüglich 120 ct Steuern und Abgaben. Dabei ist Super Benzin Kostentechnisch um Größenordnungen billiger zu hantieren und zu speichern.

Die 120 ct sind im Finanzetat bombenfest fest verplant. Kein Finanzminister kann darauf noch verzichten, ohne daß der ganze Staatshaushaltt zusammenbricht.

Wenn Du dann ungeachtet aller technischen Schwierigkeiten demnächst doch ganz einfach und simpel mit Deinem Wasserstoffauto unterwegs sein willst, wirst Du diese Abgaben auch darauf entrichten müssen. Dann kannst Du Deine Rechnung noch mal aufmachen.

[Verbraucheranwalt]

es sind tatsächlich ca. 60 Cent und 90 Cent Steuern

http://www.aral.de/toolserver/retail...tentId=7026382

[Konteradmiral]

Zitat von Verbraucheranwalt

es sind tatsächlich ca. 60 Cent und 90 Cent Steuern

http://www.aral.de/toolserver/retail...tentId=7026382

Wieder nicht genau hingeschaut ?

Nach deinem eigenen Link sind es 50,7 ct. die das gute Super kostet als Wareneingangspreis an der Tanke.

Wobei da Kosten für die ganze Logistik und Verteilung bis zur Tanke schon mit drin sind.

Das alles ist bei Wasserstoff aber um ein Vielfaches aufwändiger und damit teurer.

[Woody]

Zitat von Konteradmiral

Wasserstoff ist H². Luftsauerstoff ist O².

Den Wasserstoff hat man gerade mit mit viel Energieaufwand aus Solarzellen aus H²O gemacht, dabei wurde O2 frei .

Wie macht man jetzt daraus Methan = CH4 ?

Tuppfehler meinerseits, ersetze bitte "Luftsauerstoff" mit "CO2 aus der Luft".
CO² + 8 H = CH4 +2 H²O, Energie müsste mal jemand rechnen, der was davon versteht...
Sorry,

Jörg

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Konteradmiral

Wieder nicht genau hingeschaut ?

Nach deinem eigenen Link sind es 50,7 ct. die das gute Super kostet als Wareneingangspreis an der Tanke.

Wobei da Kosten für die ganze Logistik und Verteilung bis zur Tanke schon mit drin sind.

Das alles ist bei Wasserstoff aber um ein Vielfaches aufwändiger und damit teurer.

Genau, weil der Wasserstoff ja vom Keller ins Auto muss Oder über was reden wir hier?

[Konteradmiral]

Zitat von Woody

Tuppfehler meinerseits, ersetze bitte "Luftsauerstoff" mit "CO2 aus der Luft".
CO² + 8 H = CH4 +2 H²O, Energie müsste mal jemand rechnen, der was davon versteht...
Sorry,

Jörg

Interessant. 8H ....

meinst Du vielleicht nicht doch eher 4 H² ? Die Du vorher mit superteurer Photovoltaik Elektrolyse hergestellt hast. ?

Dann paßt die Formel ja schon mal von der Summe.

Dummerweise läuft so eine Methan-Synthese aber nicht von alleine ab.

Sonst könnten wir ja direkt CO2 tanken, statt es hinten raus zu lassen.


Jetzt brauchst Du nur noch das stabile CO ² zu cracken.....
Und die H2 dazu zu bringen am C anzudocken statt am O,

Das ist so einfach nicht in dieser Welt. Denn die Affinität zu H wächst in der Periode, in der C und O stehen, von links nach rechts. Und O steht eben weiter rechts.

Was nichts anderes bedeutet als :

Wasserstoff verbindet sich mit dem O viel lieber als mit dem C.

[jannie]

Moin,
ein lustiges Thema, nur Wolf sollte mal sagen, ob er das hier in seinem Elektro-Gleiter-Thread haben will.
Ansonsten der Reihe nach: Aus Wasserstoff und CO2 kann man natürlich Methan machen, das hatte Woody wohl auch gemeint. Hier eine nette Quelle dazu: http://www.ibo.at/documents/aus_CO2_methan.pdf
Billiger wirds dadurch auch nicht, aber die riesigen Seen, um den Bio-Strom in Form von Wasserkraft speichern zu können, um die Wind und Sonnenarmen Zeiten zu überbrücken, gibt es auch nicht umsonst, nur der Wirkungsgrad ist da deutlich besser.

Die Wasserstoffspeicherung im Drucktank in neuen Komposite Behältern bei 700 bar gibt es schon, nur die Dinger sind noch unbezahlbar. Die flüssig-Speicherung bei - 250 Grad gerät zur Zeit mal wieder in den Hintergrund (hat BMW ausprobiert), da gehen etwa 30% der Energie, die Wasserstoff steckt, beim Verflüssigen drauf, wenn man nur verdichtet (auf die 700 bar), sind es nur rund 10%. Die Speicherung in Metallhydridsystemen ist noch nicht ganz fertig entwickelt, heute noch sehr teuer und sehr schwer (gibt es bis jetzt nur im militärischen Bereich bei U-Booten)
Natürlich sind alle Systeme für den Selbstbauer zu Hause nicht verwendbar.

Die direkte Nutzung des Wasserstoffs im Motor ist mit einem Sack voller Probleme verbunden, BMW hat da viel Erfahrungen gesammelt http://de.wikipedia.org/wiki/Wassers...brennungsmotor (und forscht inzwischen nur noch, die Versuche mit Autos sind 2009 eingestellt). Der Weg wird wohl eher über die Wasserstoff-Brennstoffzelle gehen. Hier ein halbwegs verständlicher Artikel von Daimler: http://www.daimler-technicity.de/bre...le/?output=pdf
Soweit mal bis hierher.
Und @ Verbraucheranwalt: haste beim Rechnen übersehen, das die Wartungs und Reparaturkosten Deine Ersparnisse gewaltig übersteigen? Oder willst Du die Hochdruckverdichter und die Elektrolysezellen selbst flicken? Und nach 10 -15 Jahren vom nicht eingesparten alles neu kaufen? Unabhängig davon gibt es die ganze Technik (bis auf die Sonnenzellen) leider auch nicht im Miniformat, lies mal die EON-links von Wolf http://www.solarhydrogen.com/, die sind gut und informativ.

Es wird wohl noch ne Weile dauern, bis wir eine Wasserstofffüllung in den 1000 bar Tank tun um dann mit der Brennstoffzelle den E-Motor im Boot zu betreiben. Sagen wir mal noch etwa 10 -15 Jahre.
gruesse
Hanse

[wolf b.]

Zitat von jannie

Moin,
ein lustiges Thema, nur Wolf sollte mal sagen, ob er das hier in seinem Elektro-Gleiter-Thread haben will.

Überlegungen mit Wasserstoff sind ja nicht ganz so themenfremd, geht man von "weg vom Öl" aus.
Benzinpreisdiskussionen aber schon.

Nur mal zur info: Mein Projekt habe ich jetzt mal so weit zurück gestellt, daß ich derzeit keinen neuen Antrieb einbaue.
Der alte Motor kommt raus und das Loch für den Z laminiere ich zu. Da in meinem Revier im Umkreis von ca. 100km Geschwindigkeitsbeschränkung herrscht, fahre ich erst mal mit dem schon "immer" montierten 10PS Schubmotor und natürlich mit dem Segler.

Dadurch hat sich das Thema aber nicht erledigt, sondern ich warte die Entwicklung ab und beobachte sie. Nach wie vor wäre mir eine elektrische Lösung am sympatischten und ich hoffe auf eine bezahlbare praktikable Technik in den nächsten Jahren.

[Woody]

Zitat von jannie

Ansonsten der Reihe nach: Aus Wasserstoff und CO2 kann man natürlich Methan machen, das hatte Woody wohl auch gemeint. Hier eine nette Quelle dazu: http://www.ibo.at/documents/aus_CO2_methan.pdf

Wenigstens einer, der mein armseliges Gestammel versteht - Danke! Genau das hatte ich gemeint.

Zitat von jannie

Billiger wirds dadurch auch nicht, aber die riesigen Seen, um den Bio-Strom in Form von Wasserkraft speichern zu können, um die Wind und Sonnenarmen Zeiten zu überbrücken, gibt es auch nicht umsonst, nur der Wirkungsgrad ist da deutlich besser.

Die Wasserstoffspeicherung im Drucktank in neuen Komposite Behältern bei 700 bar gibt es schon, nur die Dinger sind noch unbezahlbar. Die flüssig-Speicherung bei - 250 Grad gerät zur Zeit mal wieder in den Hintergrund (hat BMW ausprobiert), da gehen etwa 30% der Energie, die Wasserstoff steckt, beim Verflüssigen drauf, wenn man nur verdichtet (auf die 700 bar), sind es nur rund 10%. Die Speicherung in Metallhydridsystemen ist noch nicht ganz fertig entwickelt, heute noch sehr teuer und sehr schwer (gibt es bis jetzt nur im militärischen Bereich bei U-Booten)
Natürlich sind alle Systeme für den Selbstbauer zu Hause nicht verwendbar.

Die direkte Nutzung des Wasserstoffs im Motor ist mit einem Sack voller Probleme verbunden, BMW hat da viel Erfahrungen gesammelt http://de.wikipedia.org/wiki/Wassers...brennungsmotor (und forscht inzwischen nur noch, die Versuche mit Autos sind 2009 eingestellt). Der Weg wird wohl eher über die Wasserstoff-Brennstoffzelle gehen. Hier ein halbwegs verständlicher Artikel von Daimler: http://www.daimler-technicity.de/bre...le/?output=pdf
Soweit mal bis hierher.
Und @ Verbraucheranwalt: haste beim Rechnen übersehen, das die Wartungs und Reparaturkosten Deine Ersparnisse gewaltig übersteigen? Oder willst Du die Hochdruckverdichter und die Elektrolysezellen selbst flicken? Und nach 10 -15 Jahren vom nicht eingesparten alles neu kaufen? Unabhängig davon gibt es die ganze Technik (bis auf die Sonnenzellen) leider auch nicht im Miniformat, lies mal die EON-links von Wolf http://www.solarhydrogen.com/, die sind gut und informativ.

Es wird wohl noch ne Weile dauern, bis wir eine Wasserstofffüllung in den 1000 bar Tank tun um dann mit der Brennstoffzelle den E-Motor im Boot zu betreiben. Sagen wir mal noch etwa 10 -15 Jahre.
gruesse
Hanse

Sch... auf den Wirkungsgrad, ich glaube nicht dass ich einen mobil einsetz- und bezahlbaren Wasserstoffspeicher noch erlebe. Erdgasautos kenne ich schon, die können mit Methan fahren, und die Infrastruktur ist auch schon großteils vorhanden - im Gegensatz zur ungeklärten Verteilung der Strommengen für E-Autos.
Gruß,

Jörg

[xtw]

Hab' grade eine Info bekommen, dass der A2 der Firma DBM, der eine Rekordfahrt von 600 km von München nach Berlich machte und dann in einer Halle ausbrannte, wohl doch richtig funktionierte und kein Fake war.

Die Dekra hat ein Nachfolgefahrzeug mit gleichen Kolibri-Akkus auf dem Prüfstand (neue europäische Fahrkurve) testen können, und mit 63kWh-Akku wurden 450km erreicht. Im Vorgänger waren 100kWh eingebaut.

[RoGerZ]

Der E-Jet ist zurück:
www.rotorque-jet.de

Gruß,
Rolf

[falcon24]

guten morgen
hab mir die themen punkto elektro antrieb durchgelesen,da bei uns am neusiedlersee nur e-motore als flautenschieber erlaubt sind wird ständig getüftelt den antrieb zu verbessern meine erfahrungen beruhen auf praktischer basis lege so manche strecke von 20sm ohne probleme zurück mit einer geschwindigkeit von 2,5kn. bei höchster stufer erreiche ich ungef.6kn und das mit einer säurebatterie 200ah immerhin bin ich segler und nütze auch den kleinsten hauch aus und bei gefahr sturm usw da reicht der antrieb uas den nächstgelegenen hafen anzulaufen ich segle ein 24fuss schiff als verdränger da muss der e-antrieb noch mehr leisten
grüsse christian

[hartmut2801]

moin,
@falkon24, ist ja schön und gut, aber was verwendest du, einen umgebauten rowenta haushaltsmixer oder evtl. einen autoanlasser. mit deiner info kann ich herzlich wenig anfangen wie du sicher auch schon bemerkt hast .

bis denn

[wolf b.]

Zitat von hartmut2801

moin,
@falkon24, ist ja schön und gut, aber was verwendest du, einen umgebauten rowenta haushaltsmixer oder evtl. einen autoanlasser. mit deiner info kann ich herzlich wenig anfangen wie du sicher auch schon bemerkt hast .

bis denn

Christian ist absoluter Forenneuling hat aber ein schönes Boot.
Werde mir das mit dem Motor nächstes mal zeigen lassen.

[Konteradmiral]

Hallo Wolf,

Christian hat sicher ein schönes Boot, aber in den fast 5 Jahren die dieser Thread jetzt hier läuft ( ja, so lange schon ) ist ein Segelboot mit Elektro Hilfsmotor nichts wirklich Neues auf dem Weg zum Gleiter mit Elektroantrieb.

Die immer wieder erhoffte Explosion der Batterietechnik ist in dieser Zeit allen ideologischen Prognosen zum Trotz leider ausgeblieben.

[wolf b.]

Zitat von Konteradmiral

.... Christian hat sicher ein schönes Boot, aber in den fast 5 Jahren die dieser Thread jetzt hier läuft ( ja, so lange schon ) ist ein Segelboot mit Elektro Hilfsmotor nichts wirklich Neues auf dem Weg zum Gleiter mit Elektroantrieb. .

Tja Hans, was soll ich sagen.
1. Von Hilfsmotor kann keine Rede sein. Wir liegen im selben Hafen und in dem Revier sind Verbrennungsmotoren schlicht verboten. Auch mein Segler ist ausschließlich elektrisch motorisiert.
Das ist dann vielleicht mit einem Verdränger vergleichbar, aber nicht mit einem Hilfsmotor.

2. Wenn du dir meine Eröffnungsbeiträge noch mal liest und nicht nur den Titel, wirst du feststellen daß ich nie von hauptsächlichem Gleiterbetrieb ausgegangen bin und auch nie dachte das käme in Kürze. Steht alles im 1. Beitrag.

3. Natürlich hat es echte Fortschritte gegeben.
Schau dich hier mal um, da findest du serienmäßige echte Gleiter mit Elektroantrieb: http://www.aquawatt.at/
http://www.boesch-boats.ch/aktuell/n...r-elektroboote
Da sind uns die Alpenländler eine Nasenlänge voraus, wie du auch an dieser Seite sehen kannst: http://www.aquamot.at/produkte/motor...urantrieb.html

Zitat von Konteradmiral

Die immer wieder erhoffte Explosion der Batterietechnik ist in dieser Zeit allen ideologischen Prognosen zum Trotz leider ausgeblieben.

Ideologische Prognosen hab ich in dem Thread keine gefunden, schon gar keine prognostizierten Zeiträume.
Allerdings hat die Technik im Gegensatz zur Verbrennungstechnik durchaus Fortschritte gemacht, was du auch z.B. bei den mittlerweile ausgereiften Torqueedo oder aber im Fahrzeugbau sehen kannst.
Heute ist weniger die serienmäßig verfügbare Technik das Problem als der Preis.

Nachdem nach allgemeinem Wissensstand der Peak Oil je nach Sichtweite entweder überschritten ist oder die nächsten Jahre überschritten wird, kann es mit den Treibstoffpreisen nur noch aufwärts gehen. Unbestritten sanken die letzten Jahre dagegen sowohl die Preise für hochwertige Batterietechnik als auch z.B. für Solarzellen.

Die Zeit wird zeigen ab wann es wirtschaftlicher ist einen elektrischen Antrieb zu benutzen, so wie es heute aussieht geht der Weg jedenfalls dort hin.

In 5, 10, 20 oder mehr Jahren wird dann dein Spruch mit den "ideologischen Prognosen" belächelt werden.

[mariot]

Ich denke auch, wenn die Entwicklung erst einmal einen bestimmten Punkt überschritten hat, wird das mal ganz schnell gehen. Es werden größere Stückzahlen produziert und die Preise werden "purzeln"
. Letztendlich ist alles hauptsächlich vom Gewicht der Akkus bzw. von der Menge der speicherbaren Batterien abhängig, ich kanns kaum noch erwarten und würde mein Wasserwanderboot lieber heute als morgen umrüsten.
Ich habe neulich eine Bericht über die Geschichte des Automobils gesehen und war ganz erstaunt zu hören, das es Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts (ca. 1906) deutlich mehr elektrisch angetriebene Autos in den USA gab als Verbrenner . Erst der billige Abbau von Erdöl hat diese Entwicklung gestoppt, wer kann schon sagen wie das ganze heute aussehen würde.

Gruß Mario

[falcon24]

morgen
ja hast recht ist sozusagen ein sprudler aber mit 2motoren marke bosch sprudelt bei kleinster stufe und das boot legt doch eine strecke zurück doch bei vollast bring ich 3000w.auf die schraube was für den neusiedlersee ausreichend ist und bei sturm mir ermöglicht in den sicheren hafen einzulaufen!
gruss christian