::: Berliner Behördenwillkür gegen Wassersportler :::

[Fun_Sailor]

Zitat von Dannius

Hier steht auch etwas zu dem Thema:
https://maor.de/2017/02/20/bootssteg...igung-spandau/

@Dannius: Danke für den link und deine sehr detaillierte rechtliche Betrachtung des Verwaltungsgerichturteils.

Jetzt verstehe ich einiges besser, wie das Gericht die auch hier bei uns diskutierten Aspekte bereits damals sehr ausführlich beurteilt hat.

Vieles ist eben (im doppelten Sinne) eine Ansichtssache; Zitat aus o.g. link, von Oliver Maor geschrieben:

Der schwierigste Gesichtspunkt, der auch den Kern der Auseinandersetzung bietet, ist die Gefahr der Störung des Landschaftsbildes.
(....)
Gesichert ermessensfehlerfrei ist eine Beschränkung nur, wenn die Behörde auf politischer Ebene – in Berlin die Bezirksverordnetenversammlung – eine Art Uferplan aufstellt, in dem vorhandene und künftig zuzulassende Steganlagen, gegebenenfalls auch Höhenbegrenzungen für Boote, ähnlich einem Bebauungsplan verzeichnet. Die Festlegungen sollten etwa unter Angabe schützenswerter Sichtbeziehungen begründet werden.

Der Artikel enthält richtig "Butter bei die Fische"!

Gruß Fun_Sailor

[berlinsky]

Hallöchen,
habe den tröt hier mal mit großem Interesse überflogen.
Da es nebenbei auch mal um die Genehmigung von abgelaufenen Steganlagen geht, kann ich aus eigener Erfahrung sagen: Ist die Genehmigung erst einmal abgelaufen, hat man in Berlin schlechte Karten. Das entspr. BA spricht eine Neugenehmigung nur unter entspr. Auflagen aus. Letzter Schrei ist hier u.a. ein idiotisch großer Mindestabstand zum Ufer in dem sich "Wasserpflanzen entwickeln könnten..."
Folge: Abriß alter Steganlagen und komplett neue bauen für eine 5-stellige Summe....
Wir sind da gerade im Kampf mit dem BA - Erfolg: so gut wie aussichtslos.
Also: immer auf die Genehmigung achten und vor Ablauf der Befristung eine neue beantragen - ist die Befristung ausgelaufen - Klappe halten !
grüße
berlinsky

[B4-Skipper]

Zitat von berlinsky

.... - ist die Befristung ausgelaufen - Klappe halten ! ...

Um sie dann umso weiter aufzureißen, wenn die langsam mahlenden Mühlen dann doch mal fertig geworden sind.

Gruß Lutz

[Fun_Sailor]

Zitat von berlinsky

Das entspr. BA spricht eine Neugenehmigung nur unter entspr. Auflagen aus. Letzter Schrei ist hier u.a. ein idiotisch großer Mindestabstand zum Ufer in dem sich "Wasserpflanzen entwickeln könnten..."
Folge: Abriß alter Steganlagen und komplett neue bauen für eine 5-stellige Summe....
Wir sind da gerade im Kampf mit dem BA - Erfolg: so gut wie aussichtslos.

Seid Ihr etwa auch vom gleichen BA (wie hier "tief im Westen") betroffen ?
Falls meine Frage zu indiskret sein solte , würde mich deine Info gerne auch per PN freuen....

Gruß Fun_Sailor

PS/Edit: Am Müggelsee gibt es derzeit wohl noch keinen Konsens (lt. Berliner Morgenpost von gestern / 07.03.17)
---> http://www.morgenpost.de/bezirke/tre...ompromiss.html

[Fronmobil]

Gegen diese Müggelsee-Ver-(un-)ordnung haben wir ja letztes Jahr im September schon demonstriert. --> https://www.boote-forum.de/showthrea...otsdemo+Berlin

Die Kollegen von Bootsdemo-Berlin.de sind da noch dran und versuchen auf allen politischen Kanälen noch was zu retten für uns Wassersportler und für die betroffenen Stegbesitzer. Aber ob das die doch sehr kommunikations-schwache Umweltsenatorin Günther noch vom unterschreiben abhält ?

Klaus, der auch in der neuen Saison wieder dagegen demonstrieren geht

[berlinsky]

Zitat von Fun_Sailor

Seid Ihr etwa auch vom gleichen BA (wie hier "tief im Westen") betroffen ?
Falls meine Frage zu indiskret sein solte , würde mich deine Info gerne auch per PN freuen....

Gruß Fun_Sailor

PS/Edit: Am Müggelsee gibt es derzeit wohl noch keinen Konsens (lt. Berliner Morgenpost von gestern / 07.03.17)
---> http://www.morgenpost.de/bezirke/tre...ompromiss.html

Ist nicht indiskret. Unser BA ist Reinickendorf. Wir sind private Stegbesitzer und haben damit schonmal keine Lobby, wie z.B. die gesamten Wassersportler auf einem See.
Das weiss auch das Bezirksamt und dementsprechend herrscht hier totale Willkür.
Ich mach den Eiertanz jetzt seit 3 Jahren - mit ständig neuen Anforderungen. Gesetztlich ist da erschreckend wenig geregelt ausser den bekannten Gummiparagrafen, die man so und so auslegen kann - bei jeder Haus-Baugenehmigung gibt es halbwegs klare Vorgaben, die irgendwo stehen und die man vorher durchlesen kann. Nur beim Stegbau offenbar nicht - da sind wir von einer Bananenrepublik nicht weit entfernt. Und: öffentlich einsehbares Grundkonzept oder sowas - Pustekuchen !
Wie gesagt - der letzte Schrei sind diese völlig bekloppten Mindestabstände von derzeit bis zu 15m. Das macht den Bau dann schön teuer ...

[onkelrocco]

Zitat von Fronmobil

Die Kollegen von Bootsdemo-Berlin.de sind da noch dran und versuchen auf allen politischen Kanälen noch was zu retten für uns Wassersportler und für die betroffenen Stegbesitzer. Aber ob das die doch sehr kommunikations-schwache Umweltsenatorin Günther noch vom unterschreiben abhält ?

Ist denn eigentlich schon mal erörtert worden, warum die Genehmigung der Stege denn seit 1998 abgelaufen ist?

[B4-Skipper]

Zitat von onkelrocco

Ist denn eigentlich schon mal erörtert worden, warum die Genehmigung der Stege denn seit 1998 abgelaufen ist?

Weil die Genehmigung bis 1998 beffristet war und und vom Eigentümer/ Betreiber kein "Antrag auf Beibehaltung eine wasserbaulichen Anlage" gestellt wurde

Ist doch mit "TÜV" für Auto/ Trailer, PA, Reisepass, ... nicht anders.
Wer mit abgelaufenem Reisepass am Flughafen nicht in den Urlaubsflieger gelassen wird, kann auch nicht das BA verantwortlich machen.

Wenn eine Genehmigung befristet ist, dann ist der Inhaber der Genehmigung in der Pflicht diese Frist zu überwachen/ einzuhalten.

Das für die Verlängerung einer bestehenden Genehmigung willkürlich verschärfte Auflagen erteilt werden ist natürlich absolut inakzeptabel .

Gruß Lutz

[berlinsky]

Kleiner Exkurs in den Genehmigungswahnsinn in Berlin bzgl. Steganlagen:

In Berlin werden Steggenehmigungen vom Bezirksamt grundsätzlich nur befristet ausgesprochen. Das ist wie ein Biotop - hier könnnen offenbar alle möglichen Verbände, Initiativen, Verwaltungen und was weiss ich mitmischen und ihren Brei dazugeben...

Beantragt man vor Ablauf eine Anschlußgenehmigung hat man wohl gute Karten, diese zu bekommen (sagt man jedenfalls - eindeutige Rechtsgrundlage: wie bei allem was mit Stegen zu tun hat - Fehlanzeige)
Verpaßt man das aber und die Genehmigung ist erstmal ausgelaufen, hat man da eine nicht genehmigte Anlage stehen - und dann Gute Nacht. Das BA kann sich dann so richtig austoben. Da spielt es dann auch keine Rolle mehr, daß eine Anlage vorher seit 50 Jahren mit Genehmigung bestand...

Ausserdem braucht man noch die Genehmigung vom WSA - die wollen aber mit einem Nutzervertrag, den sie Dir unterjubeln nur verdienen - ist unbefristet und solange Du brav bezahlst auch nicht weiter problematisch.

Und dann ist da noch die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung & Umweltschutz: Die möchten Dir gerne die Uferbefestigung genehmigen. Das ist auf 30 Jahre befristet und war auch unproblematisch. Vorausgesetzt natürlich, die Uferbefestigung ist ok.

Alle 3 Instanzen fordern dann noch von Dir, daß Du je ein großes Schild an Deiner Anlage mit den ganzen Informationen anbringst - macht dann also insgesamt nochmal 3 Schilder....

[Fronmobil]

Zitat von Lutz

Das für die Verlängerung einer bestehenden Genehmigung willkürlich verschärfte Auflagen erteilt werden ist natürlich absolut inakzeptabel .

Genau. Das ist Behördenwillkür!

Wobei es auch Juristen gibt, die sagen, die Befristung einer solchen Steggenehmigung ist nicht gestattet. Das müsste man mal durchfechten.

Klaus, der alle zwei Jahre auch seine Parkgenehmigung verlängern muss

[B4-Skipper]

Zitat von Fronmobil

Genau. Das ist Behördenwillkür! ...

Wir haben 2012 vom BA Treptow/ Köpenick ohne neue/ geänderte Auflagen die Verlängerung bis 2017 erhalten.
Es gibt also diesbezüglich wohl keine gesetzlichen Vorgaben, die von den Bas umgesetzt werden müssen.

Zitat von Fronmobil

... Wobei es auch Juristen gibt, die sagen, die Befristung einer solchen Steggenehmigung ist nicht gestattet. ...

Gibt es auch eine plausible Begründung für diese Meinung

Gruß Lutz

[billi]

Zitat von B4-Skipper

Das für die Verlängerung einer bestehenden Genehmigung willkürlich verschärfte Auflagen erteilt werden ist natürlich absolut inakzeptabel .

Gruß Lutz

Wenn die Verlängerung innerhalb einer gewissen Frist geschieht oder vor Ablauf der Genehmigung, gebe ich dir bedingt recht.

Auflagen können aus geänderten Gesetzen her kommen oder aus in der Zwischenzeit beschlossenen Verordnungen.

Wenn aber wie im aktuellen Fall die Genehmigung bereits fast 2 Jahrzehnte abgelaufen ist, dann kommt dies einem Neuantrag gleich und dies geschieht mit neuen Auflagen.
Der Verein kann froh sein, dass die Anlage wie sie ist nicht einer neuen baulichen Abnahme erfolgen muss. (Statikberechnungen usw.)

[berlinsky]

Zitat von Fronmobil

Genau. Das ist Behördenwillkür!

Wobei es auch Juristen gibt, die sagen, die Befristung einer solchen Steggenehmigung ist nicht gestattet. Das müsste man mal durchfechten.

Welche Juristen wären das denn?
Die, bei denen ich bisher war, haben alle abgewinkt - und da waren teilweise auch "Kapazitäten" darunter...

[Fronmobil]

Im Posting #392 wurde zum Beispiel ein Link genannt, aus diesem zitiere ich:

"Die Genehmigungen für Bootsstege wurden in Berlin bislang befristet erteilt. Dies überrascht. Ursache mag eine früher abweichende Rechtslage sein. Dies habe ich nicht überprüft. Nach § 62 Absatz 1 Satz 1, 2. Halbsatz des Berliner Wassergesetzes bedarf jedenfalls nach geltendem Recht für Sportbootstege nur die Errichtung oder wesentliche Veränderung einer Genehmigung – nicht aber der Betrieb (auf den im ersten Halbsatz der genannten Vorschrift abgestellt wird). Dass nach § 62 Absatz 5 des Berliner Wassergesetzes die Genehmigung befristet werden kann, ändert nichts daran, dass der Betrieb selbst nicht genehmigungspflichtig ist. Eine Befristung einer Errichtungsgenehmigung hat nur zur Folge, dass die Errichtung innerhalb der Frist erfolgen muss. Durch eine Nebenbestimmung kann aber die Behörde nicht entgegen der ausdrücklichen Entscheidung des Gesetzgebers eine Genehmigungspflicht für den Betrieb einführen.
Weshalb sich Berliner Betreiber von Sportbootstegen überhaupt um eine Verlängerung der Genehmigung erlaubt errichteter Bootsstege sorgen, kann vor diesem Hintergrund nur erraten werden. Im Falle des Urteils des Verwaltungsgerichts Berlin war diese Befristung wohl Gegenstand eines gerichtlichen Vergleichs und daher nicht abänderbar. In anderen Fällen sind die Bescheide mit allen ihren Nebenbestimmungen, also auch der Regelung der Befristung der Betriebsgenehmigung, in Bestandskraft erwachsen. Sie gelten also mit ihrem gesamten Inhalt.
Bei Verlängerungsanträgen müssen die Bezirksämter aber trotz der Bestandskraft dieser alten Bescheide berücksichtigen, dass sie entgegen der Gesetzeslage den Betrieb von Sportbootsstegen, die erlaubt errichtet worden sind, nicht befristen können. Grund ist eben, dass es für erlaubt errichtete Sportbootstege keiner Betriebsgenehmigung bedarf. Dass für den unveränderten Weiterbetrieb der Anlagen überhaupt eine Genehmigung eingeholt werden muss, ist bereits fraglich."

Klaus, der kein Jurist ist

[kaceka]

Zitat von Fronmobil

Klaus, der kein Jurist ist

Toller Satz.
Das Wasserhaushaltsgesetz des Bundes gibt den Rahmen vor, an den die jeweiligen Landeswassergesetze gebunden sind.
Danach dürfen Bewilligungen nur befristet ausgestellt werden.

[Fronmobil]

Wolfgang,
dann klär mal bitte den Dissens zu obigem von mir zitierten Blogbeitrag eines Juristen auf.

Ich sehe da vorallem die Unterscheidung zwischen Errichtung einer Steganlage und dem Betreiben einer Steganlage für Sportboote.

Klaus, der es verstehen möchte

[onkelrocco]

Zitat von B4-Skipper

Das für die Verlängerung einer bestehenden Genehmigung willkürlich verschärfte Auflagen erteilt werden ist natürlich absolut inakzeptabel .

Vom Prinzip her schon, klar. Aber ob man das 18+x Jahre später auch noch so sehen kann? Ich meine, bei aller Liebe, aber da liegen wohl schon ein paar Versäumnisse vor, primär doch von Seiten des Eigentümers. Vielleicht wäre eine rechtzeitig beantragte Genehmigung ja einfach so durchgewunken worden. Hat aus der Sicht schon einen faden Beigeschmack, jetzt so öffentlich auf Opfer von Behördenwillkür zu machen.

[Hehehe]

Die ganze Diskussion ist ziemlich aufgeheizt, das ist schön an solchen Wörtern wie "Willkür" zu sehen. Gerade Willkür wäre kein Problem, dagegen kann man nämlich in unserem schönen Land hervorragend angehen.

[kaceka]

§ 8 WHG sagt
(1) Die Benutzung eines Gewässers bedarf der Erlaubnis oder der Bewilligung, soweit nicht durch dieses Gesetz oder auf Grund dieses Gesetzes erlassener Vorschriften etwas anderes bestimmt ist.

Das Betreiben der Steganlage ist ebenso eine Nutzung wie das Errichten der Anlage.

[Dominic]

Hallo,

(1) Benutzungen im Sinne dieses Gesetzes sind
1.
das Entnehmen und Ableiten von Wasser aus oberirdischen Gewässern,
2.
das Aufstauen und Absenken von oberirdischen Gewässern,
3.
das Entnehmen fester Stoffe aus oberirdischen Gewässern, soweit sich dies auf die Gewässereigenschaften auswirkt,
4.
das Einbringen und Einleiten von Stoffen in Gewässer,
5.
das Entnehmen, Zutagefördern, Zutageleiten und Ableiten von Grundwasser.
(2) Soweit nicht bereits eine Benutzung nach Absatz 1 vorliegt, gelten als Benutzungen auch
1.
das Aufstauen, Absenken und Umleiten von Grundwasser durch Anlagen, die hierfür bestimmt oder geeignet sind,
2.
Maßnahmen, die geeignet sind, dauernd oder in einem nicht nur unerheblichen Ausmaß nachteilige Veränderungen der Wasserbeschaffenheit herbeizuführen,
3.
das Aufbrechen von Gesteinen unter hydraulischem Druck zur Aufsuchung oder Gewinnung von Erdgas, Erdöl oder Erdwärme, einschließlich der zugehörigen Tiefbohrungen,
4.
die untertägige Ablagerung von Lagerstättenwasser, das bei Maßnahmen nach Nummer 3 oder anderen Maßnahmen zur Aufsuchung oder Gewinnung von Erdgas oder Erdöl anfällt.

von baulichen Anlagen außerhalb der oberen Zweckbestimmungen steht da nichts. Also greifen hier "nur" die wasserrechtlichen Gesetze der Länder und ggf. Bundeswasserstraßenrecht.

Was allerdings nichts daran ändert, dass die Befristung als Auflage in einer Genehmigung nach Ablauf der Frist für mögliche Rechtsmittel schwehr juristisch angreifbar sein wird.

Bis dann

Dominic

[berlinsky]

Zitat von Fronmobil

Im Posting #392 wurde zum Beispiel ein Link genannt, aus diesem zitiere ich:

)

diesen link habe ich auch gesehen und frage mich, wer dahintersteckt, bzw. auf welchen Grundlagen er seine Aussagen formuliert.

Auf so einer Genehmigung vom BA steht ganz klar drauf: Die Genehmigung ist befristet bis XX.XX.XXXX. Danach hat der Betreiber die Anlage auf seine Kosten rückstandslos zu entfernen.

Wie das vor Gericht ausgehebelt werden soll, muß mir mal jemand erklären, zumal versierte Voll-Juristen da reihenweise abwinken.

[Fronmobil]

Wie das vor Gericht ausgehebelt werden soll, muß mir mal jemand erklären, zumal versierte Voll-Juristen da reihenweise abwinken.

Das kann dir sicher der Volljurist Dr Oliver Maor erklären. Er ist der Verfasser des Blogs.

Klaus, der viele Bescheide kennt in denen Falsches steht

[Fun_Sailor]

@berlinsky:
Wenn Du den Blog-Verfasser Dr.O.M. mal googeln würdest....könntest du bereits beim 2. und 3. Suchergebnis sehr leicht seine Kompetenz als promovierter Volljurist nachlesen....und auch hier im BF, wo ähnliche Zweifel an ihm bereits ausgeräumt wurden: https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=208661&page=5

Vielleicht kann er dir bei einer Vorberatung einen BF-Nachlass einräumen

Ich finde seinen Blog jedenfalls als Laie / Nicht-Jurist sehr gut verständlich und nachvollziehbar.

Gruß Fun_Sailor

[Etoile]

ich kenne den Olli persönlich, und er ist wirklich ein netter Mensch und sicher auch ein guter Jurist und auch auch ein Dr. ihn gibt es wirklich und er ist Bootfahrer....nur mal kurz um hier irgendwelche Vorurteile aus dem Weg zu räumen

[MarkusP]

Ohne Jurist zu sein, kann ich aus Erfahrung im Stadtrat sagen, dass es auch hier schon Befristungen gegeben hat, die sich als rechtswidrig herausgestellt haben.

Gesendet von meinem mobilen Fingerbrecher