Petition gegen übertriebene Alkohol-Promillegrenze auf Sportbooten

[spoege]

Leider kann man die Berichte der Fachleute, die in den Arbeitskreisen des Verkehrsgerichtstages vorgetragen werden, nicht einsehen. Deshalb sind deren abschliessende Forderungen auch schwierig zu bewerten.
Aber Kritik an den SBF wurde hier im Forum ja auch schon häufiger geäußert. Und was Alkohol angeht, scheinen Gerichtsmediziner der Meinung gewesen zu sein, dass die Gefährdung schon unterhalb von 0,5 Promille beginnt. Mehr liess sich dazu nicht nachlesen.

Die Verkehrsgerichtstage in Goslar formulieren einmal jährlich immer das, was für Verkehrsexperten fachlich wünschenswert wäre. (Zum Beispiel auch ein Tempolimit auf den Autobahnen.) Politisch durchzusetzen ist das nie oder nur deutlich abgeschwächt. Es muss also niemand Angst haben, dass die Promillegrenze heruntergesetzt oder die Anforderungen für die SBF heraufgesetzt werden.

[alaska]

"faktisch würde es auf eine Regelung von 0,3 ‰ hinauslaufen."

Ich verstehe nun wirklich nicht, was an dem Thema so schwer zu verstehen ist bzw. was deine Intention ist.
Es ist doch im Verkehr allgemein geregelt, dass bereits ab 0,3 ‰ eine
relative Fahruntüchtigkeit vorliegen kann. Wird diese in Form einer alkoholbedingten Ausfallerscheinung (rote Ampel überfahren usw....)
festgestellt, ist der Lappen zunächst mal beschlagnahmt. I.d.R. folgt
dann zumindest ein Fahrverbot.

Wer sich also mit 0,3 -0,5 in den Verkehr begibt, weiß um das Risiko.
Vermutlich werden da die Gerichte für Bootsführer kaum gravierende
Unterschiede machen.
Aber ich verstehe, der Deutsche braucht jetzt einen ganz genauen
Grenzwert an den er sich halten bzw. sein Anwalt dann aushebeln kann.
Einfach im Rahmen der bestehenden Gesetze etwas Eigenverantwortung zeigen. Es wird keiner gezwungen ein Glas Rotwein an Bord zu trinken!

[spoege]

Zitat von alaska

Aber ich verstehe, der Deutsche braucht jetzt einen ganz genauen Grenzwert an den er sich halten bzw. sein Anwalt dann aushebeln kann. Einfach im Rahmen der bestehenden Gesetze etwas Eigenverantwortung zeigen.

So einfach ist das mit der eigenen "Verantwortung" für viele aber nicht. Und das geht nicht nur den Deutschen so, deshalb gibt es ja in jedem Land eine Promillegrenze.

Der TÜV geht von 600 unentdeckten Alkoholfahrten auf eine gestoppte aus. In Deutschland liegt die Wahrscheinlichkeit, bei einer "Trunkenheitsfahrt" erwischt zu werden, bei unter 0,2 Prozent. In der Schifffahrt dürfte das nicht anders sein, da ist das Risiko, entdeckt zu werden, noch geringer.

[coffeemuc]

Zitat von spoege

In Deutschland liegt die Wahrscheinlichkeit, bei einer "Trunkenheitsfahrt" erwischt zu werden, bei unter 0,2 Prozent.

Das ist mal wieder Statistik pur.
Über ganz Deutschland und das ganze Jahr und alle Tageszeiten gemittelt.
In München, abends zur Kneipenheimfahrzeit kann es passieren, dass man auf einer Fahrt mehrfach kontrolliert wird. Der mir bekannte Rekord liegt bei 4 mal auf einer Fahrt.
Es gibt so Schwerpunktkontrollen (zeitlich gesehen), wo sie JEDEN anhalten, auf allen Ausfallstraßen. An solchen Abenden ist die Wahrscheinlichkeit nahezu 100%.
An Fasching, Silvester, Oktoberfest, Starkbierzeit wird sowieso viel kontrolliert.

[wolf b.]

Zitat von coffeemuc

Das ist mal wieder Statistik pur.....

Das schöne an Statistiken über Dunkelziffern ist, ob die auch nur halbwegs stimmig sind bleibt immer im dunkeln.

Bei uns kontrollieren sie auch recht häufig und zu jeder Tageszeit.

[spoege]

Auffällige Schwerpunktkontrollen ändern nichts an der Tatsache, dass eine hohe Zahl von Alkoholfahrten nicht erfasst werden. Ich selbst fahre seit 40 Jahren Auto, etwa 25.000 Kilometer im Jahr, inzwischen sind es also rund 1 Mio. Nicht ein einziges Mal wurde ich bisher auf Alkohol kontrolliert. Allerdings komme ich auch sehr selten nach Bayern.

Wer vorschlägt, man bräuchte doch einfach nur "im Rahmen der bestehenden Gesetze etwas Eigenverantwortung zeigen", berücksichtigt eben nicht, dass es eine Gruppe von Fahrern gibt, die es nicht unverantwortlich finden, alkoholisiert zu fahren oder zu versuchen, sich möglichst punktgenau an die juristische Grenze heranzutrinken.

Um diese Leute geht's ja, wenn man über den Sinn von Promillegrenzen diskutiert, und um die Möglichkeiten, sie positiv zu beeinflussen. Kann sein, dass zu niedrige Grenzwerte gar nichts bewirken, weil sie die ohnehin ignorieren würden. Bei den Fahranfängern allerdings wurde diese Grenze mit Erfolg eingeführt, ich hab's hier schon mal erwähnt. Da wäre dann die Frage, warum das bei denen funktioniert, bei allen anderen aber nicht.

[billi]

Zitat von spoege

Wer vorschlägt, man bräuchte doch einfach nur "im Rahmen der bestehenden Gesetze etwas Eigenverantwortung zeigen", berücksichtigt eben nicht, dass es eine Gruppe von Fahrern gibt, die es nicht unverantwortlich finden, alkoholisiert zu fahren oder zu versuchen, sich möglichst punktgenau an die juristische Grenze heranzutrinken.

die trinken auch weiter wenn die Grenze auf 0,0 gesetzt wird.

[coffeemuc]

Zitat von spoege

Ich selbst fahre seit 40 Jahren Auto, etwa 25.000 Kilometer im Jahr, inzwischen sind es also rund 1 Mio. Nicht ein einziges Mal wurde ich bisher auf Alkohol kontrolliert.

ja und wenn du seit 400 Jahren fahren würdest, wären es sogar 10Mio Kilometer

Es kann aber auch einfach daran liegen, dass du durch Wahl der Uhrzeit, Fahrstrecke, Fahrzeug einfach Glück hattest.
Die "wir halten ALLE auf" Strategie funktioniert natürlich nicht im Berufsverkehr.
Die abendlichen Kontrollen lassen sich ganz einfach dadurch vermeiden, dass man einfach *gar*nicht* Auto fährt, also auch nicht nüchtern.

[spoege]

Dann fasse ich mal zusammen, was ich in diesem Thread gelernt habe:
1. Zum Thema Alkoholfahrten im Schiffsverkehr gibt es kaum Daten, die WaPo ist zu anlasslosen Kontrollen nicht befugt, Statistiken wie im Strassenverkehr werden nicht geführt.
2. Das Bundesverkehrsministerium hat die Grenze für den Strassenverkehr offenbar für den Schiffsverkehr übernommen und auch in der internationalen SeeSchStrO durchgesetzt.

Mehr wissen wir nicht. Weder die Vorträge der Gerichtsmediziner bei den Verkehrsgerichtstagen in Goslar noch die Begründung des Verkehrsministeriums für eine Grenze von 0,5 Promille sind veröffentlicht worden.

Worüber wir hier diskutieren, sind persönliche Erfahrungen, subjektive Einschätzungen, die nach eigener Gesinnungslage bewertet werden, und vor allem Furcht vor zu viel staatliche Einschränkungen durch den Staat.

Ich selbst gehe davon aus, dass es in absehbarer Zeit aufgrund der politischen Interessenlage keine Verschärfung der Bestimmungen geben wird. Keine der betroffenen Gruppen, weder die Freizeitskipper noch die Getränkeindustrie, will etwas daran ändern. Aber auch eine Verschiebung nach oben, etwa 0,8 Promille, wird nicht möglich sein. Und eine 0,0-Promillegrenze hätte aus verfassungsrechtlichen Gründen keinen Bestand.
Ich gehe auch davon aus, dass die notorischen trinkenden Skipper weiter trinken werden, egal, wo die Grenze aktuell festgelegt sein mag. Sie müssen angesichts der weitmaschigen oder gar nicht existierenden Kontrollen ja auch nichts befürchten.

Die nächsten zehn, zwanzig Jahre wird also alles so bleiben wie es ist.

[B4-Skipper]

Die SeeSchStrO ist aber ein deutsches und damit nationales Gesetz

Gruß Lutz

[spoege]

Du hast natürlich recht, diese Vereinbarung heisst "Internationales Übereinkommen über Normen für die Ausbildung, die Erteilung von Befähigungszeugnissen und den Wachdienst von Seeleuten", wurde 2010 in Manila beschlossen und ist offenbar dieses Jahr in Kraft getreten. Es hat die Promillegrenze der deutschen SeeSchStrO übernommen. Die enthält allerdings auch eine Null-Promillegrenze für Fahrgast- und Gefahrguttransporte. Ganz ohne Risiko scheint die 0,5-Promille also nicht zu sein.

Übrigens liegen (lt. Hamburger Abendblatt) die gemeldeten Vorkommnisse mit "alkoholisierter Schiffsführung" von deutschen und ausländischen Schiffen in deutschen Gewässern bei jährlich rund 500.

[alaska]

Wer vorschlägt, man bräuchte doch einfach nur "im Rahmen der bestehenden Gesetze etwas Eigenverantwortung zeigen", berücksichtigt eben nicht, dass es eine Gruppe von Fahrern gibt, die es nicht unverantwortlich finden, alkoholisiert zu fahren oder zu versuchen, sich möglichst punktgenau an die juristische Grenze heranzutrinken.

Es wird auch bei einer 0,0‰ Grenze Autofahrer geben die mit 2 ‰ unterwegs sind, die halten sich auch an bestehende Grenzen nicht.
Ebenso gibt es heute unter den jungen Fahrern einige die sich nicht an die
auferlegte 0,0‰ Grenze halten.

Leider wird es so sein, dass wir mit einigen Unbelehrbaren leben müssen,
so wie es bei anderen Delikten auch ist. Und zugegeben, wenn man dann
selbst davon betroffen ist, ist es um vieles schlimmer.
Allerdings ist die schöne heile Welt eben nur ein Kindertraum.

[ghaffy]

Ich denke, weder Vorschriften noch Strafen sollen, können und werden verhindern, dass es Übertretungen gibt. Nicht mal Kontrollen leisten das.
Mit Kontrollen wird allenfalls jemand "erwischt", der ein Verbot schon übertreten hat.
Selbst der "Präventionscharakter" (also dass sich Leute daran halten, weil sie fürchten erwischt und bestraft zu werden) ist sehr umstritten.

Ich meine, solche Verbote sind eine Mitteilung der Gesellschaft an alle: "das wollen wir nicht", und die Höhe von den dazugehörigen Strafen zeigen, "wie sehr wird das nicht wollen", und die Dichte der Kontrollen zeigt, wie ernst die Gesellschaft es mit dem Gesetz meint.

Dazu kommt offenbar das - oft bestrittene - Bedürfnis, am Übeltäter "Rache" für sein Vergehen zu nehmen.

Denn die allfällige Schadenswiedergutmachung kommt ja in jedem Fall zu einer Strafe dazu. Darum kann es also nicht gehen.

Ich bin mir ziemlich sicher: Wenn morgen ein Gesetz inkraft tritt, das Luftanhalten mit hohen Strafen belegt, dann würden postwendend manche Leute damit beginnen, mutwillig zu ersticken ...

[spoege]

Zitat von ghaffy

Ich denke, weder Vorschriften noch Strafen sollen, können und werden verhindern, dass es Übertretungen gibt.

Gänzlich verhindern nicht – vermindern schon.

Selbst der "Präventionscharakter" (also dass sich Leute daran halten, weil sie fürchten erwischt und bestraft zu werden) ist sehr umstritten.

Dass Strafen abschreckend wirken sollen, ist nicht umstritten. Umstritten ist nur, wie stark diese Abschreckung wirkt.
In unserem Beispiel, Alkohol am Steuer, steht sie gegen das für viele Menschen alltägliche Bedürfnis, in der Freizeit Alkohol zu trinken. Deshalb wird es in den einzelnen Staaten unterschiedliche empfunden, wo eine sinnvolle Grenze zwischen einer als sinnvoll akzeptierten Abschreckung und einer nicht akzeptierten Einschränkung durch die Obrigkeit verläuft.

Manche Länder setzen sehr stark auf Abschreckung: In Irland gelten 0,8 Promille, aber wer die übertritt, kommt nicht unter 1200 Euro Strafe davon. In Finnland liegt die Grenze bei 0,5 Promille, aber das Strafmaß beginnt bei 15 Tagessätzen. In Dänemark kann einem alkoholisierten Unfallverursacher sogar das Auto entzogen werden.

In der EU gibt es, wie in allen anderen Bereichen, auch bei Alkoholdelikten das Bestreben, die unterschiedlichen Regelungen zu harmonisieren, zumal 25% der Verkehrstoten der EU auf das Konto von Alkoholunfällen gehen.
Eine 0,0-Promillegrenze fand im Verkehrsschuß der EU-Parlaments aber offenbar keine Mehrheit, ein Vorstoß für Zündschloss-Alkoholsperren dagegen schon. So was könnte in absehbarer Zeit zumindest in gewerblich genutzten oder Autos und von einschlägig bekannten Fahrern eingebaut werden.

Wer weiß, vielleicht werden die dann irgendwann auch in Boote eingebaut.

[ghaffy]

Zitat von spoege

...
Manche Länder setzen sehr stark auf Abschreckung: In Irland gelten 0,8 Promille, aber wer die übertritt, kommt nicht unter 1200 Euro Strafe davon. ...

Naja, bei uns (Ö) gelten 0,5.
Beim ersten Mal erwischt werden im Bereich zwischen 0,5 und 0,8 kostet bis 3700 EUR. Darüber geht das stufenweise rauf bis 5900 EUR.

Die Anzahl der Alk-Kontrollen wurde in den letzten Jahren dramatisch erhöht.
Die Anzahl der Toten durch Alk im Verkehr ist konstant, zuletzt wieder gestiegen.

Und dies, obwohl die Anzahl der Verkehrsunfälle insgesamt mit Personenschaden/Toten kontinuierlich sinkt.

Was lernen wir zum Thema "Abschreckung"?

[alaska]

Zitat von spoege

...., zumal 25% der Verkehrstoten der EU auf das Konto von Alkoholunfällen gehen.
.

Wenn du schon solche Zahlen veröffentlichst, dann bitte auch alles.

Der DVR schreibt dazu...

Im Schnitt der 27 EU-Mitgliedstaaten sank die Zahl der alkoholbedingten Verkehrstoten um 7,6 Prozent jährlich, während die Summe der anderen Getöteten im Straßenverkehr durchschnittlich um 5,3 Prozent abnahm

Erschwerend kommt hinzu, dass z.B. zu Hohe Geschwindigkeit als Unfallursache unter Alkoholeinfluss eben auch diesem ursächlich zugeordnet wird.

[vestus]

Zitat von spoege

Du hast natürlich recht, diese Vereinbarung heisst "Internationales Übereinkommen über Normen für die Ausbildung, die Erteilung von Befähigungszeugnissen und den Wachdienst von Seeleuten", wurde 2010 in Manila beschlossen und ist offenbar dieses Jahr in Kraft getreten. Es hat die Promillegrenze der deutschen SeeSchStrO übernommen. Die enthält allerdings auch eine Null-Promillegrenze für Fahrgast- und Gefahrguttransporte. Ganz ohne Risiko scheint die 0,5-Promille also nicht zu sein.

1. Bingo.

2. Die Null-Promillegrenze greift in D auch für gewerbliche Personenbeförderer, so z.B. Bus- und Taxifahrer und ebenfalls Gefahrguttransporteure.

[freedom xl]

Zitat von Frilu

...es werden auch bevorzugt Bootsführer kontrolliert, die zu schnell in zu lauten Booten unterwegs sind...

naja ich bin schon seit über 12 Jahren schnell und laut unterwegs...auch mal laut und langsam, denn den V8 Sound muss man doch genießen (ich möchte doch hören was ich tanke)..

aber noch nicht einmal kontrolliert worden

Grüße Thomas

[ghaffy]

Zitat von alaska

Wenn du schon solche Zahlen veröffentlichst, dann bitte auch alles.

...

Danke für die Quelle.
Wenn man zwei Links weiter folgt, kommt man zur ETSC-Studie (komplett).

Und weil man Statistken so und so lesen kann:

• Jene Länder mit den nach wie vor höchsten Limits in Europa, Großbritannien und Malta (0,8), haben neben Schweden die überhaupt geringste Anzahl an Verkehrstoten.
  
• Dabei sind die Briten Schlusslicht bei den Alko-Kontrollen im Verkehr.
• Gleichzeitig sind sie Spitzenreiter bei der Anzahl der betrunkenen Fahrer.
• Im Allgemeinen saufen sie im EU-Schnitt, knapp weniger als die Deutschen.
  
• Jene mit den meisten Kontrollen (30 mal soviel Kontrollen wie die Briten!), die Finnen, haben trotzdem noch halb so viel betrunkene Fahrer wie die Briten, liegen aber bei den Verkehrstoten weit hinter den Briten.
  
• Die Ungarn, ein 0,0-Land, mit fast 10x so viel Kontrollen wie die Briten, sind bei den Verkerstoten deutlich über dem EU-Schnitt.

....


Wie man leicht erkennen kann, ist gar nichts klar (außer vielleicht ein Korn) ...

[spoege]

Zitat von ghaffy

Naja, bei uns (Ö) gelten 0,5. (…)
Die Anzahl der Alk-Kontrollen wurde in den letzten Jahren dramatisch erhöht.
Die Anzahl der Toten durch Alk im Verkehr ist konstant, zuletzt wieder gestiegen.
Und dies, obwohl die Anzahl der Verkehrsunfälle insgesamt mit Personenschaden/Toten kontinuierlich sinkt.
Was lernen wir zum Thema "Abschreckung"?

Die Diskussion wird sportlich, da mach ich gern mit.

Zuerst fällt Folgendes ins Auge: Der Anteil der Todesopfer durch Alkoholunfälle ist in Ö weitaus niedriger als im europäischen Durchschnitt. Der liegt bei 25%, in Frankreich sogar bei 31%. In Ö schwankte er in den Jahren 2005 (da wurden die 0,5-Promille eingeführt) bis 2009 zwischen 7 und 8%. Das könnte man als Beleg für erfolgreiche Abschreckung werten.

Ein weiterer Beleg wäre, dass die Zahl der Unfälle, an denen nachweislich alkoholisierte Personen beteiligt waren, seit 2003 zurückgeht. (Quelle: Bundesanstalt für Verkehr)
Das setzte sich auch 2011 weiter fort: Die Zahl der Unfälle, bei denen Alkohol eine Rolle spielte, sank von 2010 auf 2011 um 0,7 Prozent auf 2.241. Dabei wurden 3.032 Menschen verletzt, das sind 31 weniger als im Jahr zuvor.

Auffällig ist, dass die Zahl der Toten dabei 2011 sprunghaft in die Höhe ging.
Allerdings ist die absolute Zahl der Toten durch Alkoholunfälle in Ö sehr klein, sie schwankt so um 50 – da schlägt jeder Tote sofort mit 2% zu Buche. Das verursacht enorme Ausschläge. Möglicherweise gab es in Ö 2011 einen schweren Alk-Unfall mit mehreren Todesopfern, z.B. mit einem Bus o.ä.?

Im ersten Halbjahr 2012 jedenfalls sank die Zahl der Verkehrstoten in Ö erneut, der Anteil von Todesopfern durch Alkoholunfälle lag wieder bei 7%, ist also den Trend mitgegangen.
Fazit insgesamt ist, wenn man die Tendenz betrachtet: Österreich steht im europäischen Vergleich bestens da. Das spricht eher für eine funktionierende Abschreckung durch die hohen Bussgelder.

Trotzdem will Österreich die Alko-Zündsperre einführen, ein Großversuch läuft bereits.

[spoege]

Zitat von alaska

Wenn du schon solche Zahlen veröffentlichst, dann bitte auch alles.
Der DVR schreibt dazu...

Der DVR verweist auf den ETSC als Quelle, hast du das gelesen? "Zero tolerance to alcohol on EU-Roads" – der Rat fordert Alkohol-Zündsperren und einen Pflichttest für jeden Fahrer, der bei einer Verkehrskontrolle angehalten oder an einem Unfall beteiligt ist, ausserdem anlasslose Kontrollen und verpflichtende Erziehungsprogramme für alkoholisierte Fahrer/innen.
Das sind schon ziemlich massive Bekämpfungsmaßnahmen.

Ich habe den Eindruck, dass Quellen, die für mehr Gelassenheit gegenüber Alkohol im Verkehr plädieren, nicht so leicht aufzutreiben sind.

[wolf b.]

Zitat von spoege

Das spricht eher für eine funktionierende Abschreckung durch die hohen Bussgelder.

Vor allem da sie niedriger sind als bei uns.
http://www.auto-motor-und-sport.de/f...d-1478153.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Alkohol_am_Steuer

[wolf b.]

Zitat von spoege

Ich habe den Eindruck, dass Quellen, die für mehr Gelassenheit gegenüber Alkohol im Verkehr plädieren, nicht so leicht aufzutreiben sind.

Da gibt es auch weniger Menschen mit Sendungsbewußtsein oder finanziellen Interessen und es will auch kaum keiner was an der derzeitigen Situation ändern.

Wenn du so für Sicherheit im Verkehr bist, warum machst du dich nicht auch hier stark?

[spoege]

Zitat von wolf b.

Vor allem da sie niedriger sind als bei uns. 8-

Ich hatte mich jetzt an das gehalten, was ghaffy geschrieben hat:

Zitat von ghaffy

Naja, bei uns (Ö) gelten 0,5.
Beim ersten Mal erwischt werden im Bereich zwischen 0,5 und 0,8 kostet bis 3700 EUR. Darüber geht das stufenweise rauf bis 5900 EUR.

Stimmen die Zahlen nicht? Wenn doch, sind die Strafen in Ö erheblich höher als in D.

Zitat von wolf b.

Wenn du so für Sicherheit im Verkehr bist, warum machst du dich nicht auch hier stark?

Was meinst du damit: Ob ich für mehr Radarkontrollen bin? Ich hab nichts gegen sie. Mittlerweile werden sie ohnehin weniger für die Verbesserung der Verkehrssicherheit aufgestellt, sondern eher dazu, die finanzielle Situation der verarmten Kommunen zu verbessern. (Die dürfen alle Einnahmen behalten.)

Im Schiffsverkehr spielen sie aber kaum eine Rolle, deswegen würde ich diese Frage hier nicht weiter vertiefen.

[Frilu]

Zitat von freedom xl

naja ich bin schon seit über 12 Jahren schnell und laut unterwegs...auch mal laut und langsam, denn den V8 Sound muss man doch genießen (ich möchte doch hören was ich tanke)..

aber noch nicht einmal kontrolliert worden

Grüße Thomas

...genau da hat unsere Entenwacht richtig Freude dran, mach mal so Bootsurlaub hier, der ist schneller zu Ende als Du glaubst
und wir haben nichts gegen satten V8-Sound, nur nerven darf es nicht