Motorproblem vorm Urlaub.....Kabelquerschnitt! Bitte Dringend

[ghaffy]

Zitat von Marfi

...
Muß das Minuskabel auch nen 70er Querschnitt haben....nicht hauen, wenn es schon erklärt würde....MAURER

...!

Beide (+) und (-) müssen den gleichen Querschnitt haben, damit es "wirkt".

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Stingray 558

…..lass das sein, ein 35er Kabel: fürn Außenborder: sollte locker reichen.
(Klemmen halt gut gequetscht….)

Akku: Beim Anlassen messen ob noch min. 10 Volt am Akku zu messen sind.

das seh ich aber anders . entscheidend ist die spannung die am anlasser während des startvorganges anliegt. das ist auch das kriterium, ob ein kabel/zuleitung "genug" querschnitt hat.

Zitat von ghaffy

Beide (+) und (-) müssen den gleichen Querschnitt haben, damit es "wirkt".

das ist auch nicht richtig, ich kann durchaus eine seite mit einem 10² und die andere mit einem 120² anschließen. entscheidend ist der schleifenwiderstand. wobei auch die schwächere leitung für den max. fließenden strom ausreichend sein muss.
warum meint eigentlich jeder, der etwas im wiki gestöbert hat, er wäre schon elektriker .

bis denn

[ghaffy]

Zitat von hartmut2801

...wobei auch die schwächere leitung für den max. fließenden strom ausreichend sein muss.
...

Eben.
Warum glaubt eigentlich jeder Elektriker, alle anderen wären Vollidioten?

[Stingray 558]

Zitat von hartmut2801

moin,

das seh ich aber anders . entscheidend ist die spannung die am anlasser während des startvorganges anliegt. das ist auch das kriterium, ob ein kabel/zuleitung "genug" querschnitt hat.

........................................

bis denn

..hast natürlich recht,

das mit dem Akku: sollte er messen, weil er am Anfang geschrieben hat: nach 6 Wochen wären die Akkus auch nicht mehr gut gewesen.
Also: Akku während Start: / Akku +-Anlasser +; / Akku minus auf Motorblock, Anlassergehäuse./

Dann hat man alle Werte, und sieht, wo ev. was im argen liegt.

Und z.B. bei meinem Boot: sind die org. Kabel nach vorn so bemessen, das da nicht mehr viel ankommt.
Fazit: noch mal ausreichende + und – Kabel nach vorn verlegt, jetzt alles ok.

[hartmut2801]

moin,

Zitat von ghaffy

Eben.
Warum glaubt eigentlich jeder Elektriker, alle anderen wären Vollidioten?

du verwechselst da was , nicht vollidioten sondern VOLLLAIEN .

bis denn

[Libertad]

Zitat von ghaffy

Eben.
Warum glaubt eigentlich jeder Elektriker, alle anderen wären Vollidioten?

Da ich auch so ein bisschen Ahnung vom Strom habe, müßte ich mich eigentlich angesprochen fühlen. Ich halte nicht jeden anderen für einen Vollidioten! Wenn ich mir aber den Stuss ansehe, der auf manchen Booten vollbracht wurde, könnte man den einen oder anderen "Täter" schon dafür halten

[ghaffy]

Nun mal wieder Frieden. Im Griechischen bedeutet ἰδιότης u.a. auch "Laie" oder "Unwissender". Also ist "Volllaie" auch nicht besser ...
Es meinen ja auch manche, weil dem Nachbarn sein Schwager sein Freund mal die Brieftasche geklaut wurde, sie seien deswegen Juristen.

Ist halt so in einem Forum, auch hier, und trotzdem gefällts mir hier...

[hartmut2801]

moin,
das traurige an der sache ist, der suchende wird total verunsichert. nur weil irgendwer meint er wüßte was. ich will ja nicht sagen, das wiki schlecht ist, aber eine grundsolide ausbildung ist vorzuziehen. das ist jedenfalls meine meinung.

bis denn


p.s.: selbst bei eingen kollegen krieg ich sodbrennen und meine ich steh im wald .

[Marfi]

Nu gebe ich euch recht.....weiß nicht so recht was ich machen soll!

Werde aber wohl ein 2 70er Kabel kaufen.....nützt ja nichts!


Neuen Anlasser habe ich auch schon und kommt am Do...


OFF TOPIC!!!!!

Ich mach auch gleich die Zündkerzen mit! Möchte aber welche mit Haken für meinen Motor, kann diese aber nicht finden bei NGK ....da wird ja kein Schwein nich raus schlau Kann mir da einer nen Tipp geben.

[Trolldich]

Bei mir geht's bei ca. 6m Länge nur mit einem 70er einwandfrei. Batterie voll; Motor quasi neu. So schauts aus!

[Wepi]

Zitat von hartmut2801

moin,

das seh ich aber anders . entscheidend ist die spannung die am anlasser während des startvorganges anliegt. das ist auch das kriterium, ob ein kabel/zuleitung "genug" querschnitt hat.


das ist auch nicht richtig, ich kann durchaus eine seite mit einem 10² und die andere mit einem 120² anschließen. entscheidend ist der schleifenwiderstand. wobei auch die schwächere leitung für den max. fließenden strom ausreichend sein muss.
warum meint eigentlich jeder, der etwas im wiki gestöbert hat, er wäre schon elektriker .

bis denn

Du hast offenbar die Frage nicht richtig gelesen. Es ging nicht um unterschiedliche Querschnitte von parallel geschalteten Leitungen, sondern um die Plus- und Minusleitung. Der Spannungsabfall wird stets für die gesamte Leitungslänge (also Hin- und Rückleitung) berechnet. Falls also für einen Verbraucher 35mm² als angemessen errechnet wurden, um zu großen Spannungsabfall zu verhindern (der übrigens beim Anlasser 4% nicht überschreiten soll), darf die Rückleitung nicht dünner als die Hinleitung sein, sonst stimmt die Berechnung des Spannungsabfalls nicht mehr. Dass beide Leitungen den maximalen Strom aushalten müssen, ist dabei selbstverständlich. Im übrigen spielt es bei der Berechnung des Spannungsabfalls eine wesentliche Rolle, wieviel Strom der betreffende Verbraucher zieht. Für eine LED brauche ich auch bei 20m Leitung keine 35mm².
Gruß
Wepi

[T-Technik]

Oh Wepi, jetzt verrennst Du Dich aber !

Ich denke der Hartmut hat die Thematik schon richtig verstanden u. was
er sagt ist schon Fakt, dem kann ich fachl. zustimmen !

Ich finde ebenfalls, dass wenn man kein Fachmann ist, sollte auch nicht
gleich drauf los geschrieben werden nur weil man etwas weis . Scheint für
einige BF-ler eher ein Zeitvertreib zu sein .
So ein Halbwissen kann Hilfesuchende u. o. techn. wissbegierige User u.
Leser verwirren, zu Fehlkonstruktionen verleiten, im schlimmsten Fall
Schaden verursachen !

Ich dachte eigentlich in meinem Beitrag #20 alles erklärt zu haben .


Noch mal zum Problem Spannungsabfall :

Natürlich braucht man für Deine LED kein dickes Kabel !
Und ich kenne auch nicht den genauen Strom von Martin's Anlasser's .

Ist ja auch nicht das Ziel dem Laien gleich Daten abzufragen um dann
mit Formeln zu kommen, auch wenn diese hier nicht kompliziert sind .

Es reicht zunächst zu wissen, dass die Verluste aller betreffenden
Leitungsabschnitte im gesamten Anlasserstromkreis addiert werden müssen,
egal ob zuerst 35 mm² , Stahlrumpf u. dann wieder 70 mm² u.s.w. ..... .
Und klar, auch das schwächste Kabel muß den max. Strom standhalten können .


Wichtig für den Themenstarter Martin ist :

Hatte er vorher, von der Batt. bis zum Anlasser, je Kabel mit 2,5 m Länge 35 mm² Querschnitt
u. tauscht diese nun gegen Leitungen mit 5 m Länge u. 70 mm² aus,
wird er den gleichen Spannungsabfall erreichen .

Ist doch einfach, oder ?

Grüße : TOMMI

[Wepi]

Zitat von LO-Technik

...Ich denke der Hartmut hat die Thematik schon richtig verstanden u. was
er sagt ist schon Fakt, dem kann ich fachl. zustimmen !
.....

Wenn er wirklich gemeint hat, dass die Minusleitung durchaus auch dünner sein kann als die Plusleitung, dann ist das zwar grundsätzlich nicht völlig falsch, aber für den Themenstarter (und nicht nur für ihn) mehr als verwirrend. Denn wenn der für seine Gesamtleitung von 10m (hin und zurück) einen Querschnitt von 35mm² benötigt, darf die Minusleitung keinesfalls dünner sein, auch wenn sie den Strom aushält, weil dann der Spannungsabfall deutlich größer wird und auch komplizierter zu berechnen ist.

Zitat von LO-Technik

... Ich finde ebenfalls, dass wenn man kein Fachmann ist, sollte auch nicht
gleich drauf los geschrieben werden nur weil man etwas weis . Scheint für
einige BF-ler eher ein Zeitvertreib zu sein .
So ein Halbwissen kann Hilfesuchende u. o. techn. wissbegierige User u.
Leser verwirren, zu Fehlkonstruktionen verleiten, im schlimmsten Fall
Schaden verursachen ! ...

Das findet meine volle Zustimmung. Es schließt aber nicht aus, dass auch ein Laie sich auf diesem Gebiet soweit fortbilden kann, dass er auf diesem speziellen Sektor durchaus mit einem Fachmann mithalten kann. Ich kenne einige solcher Laien, die bezüglich Bootselektrik wesentlich mehr wissen als die meisten Hauselektriker.

Zitat von LO-Technik

...
Wichtig für den Themenstarter Martin ist :

Hatte er vorher, von der Batt. bis zum Anlasser, je Kabel mit 2,5 m Länge 35 mm² Querschnitt
u. tauscht diese nun gegen Leitungen mit 5 m Länge u. 70 mm² aus,
wird er den gleichen Spannungsabfall erreichen .

Ist doch einfach, oder ?
...

Ist zwar einfach, geht aber davon aus, dass bei 2,5m Länge 35mm² unbedingt notwendig waren. Hätten da aber z.B. schon 20mm² gereicht, dann würde er bei 5m auch nur 40mm² brauchen. Man kommt also eigentlich nicht darum herum, unter Kenntnis des Anlasserstroms, der Gesamtleitungslänge und des zulässigen Spannungsabfalls den notwendigen Leitungsquerschnitt zu berechnen. Die Formel (und meist auch einfache Diagramme für den Querschnitt) findet man in fast allen Büchern über Bootselektrik. Wenn man sich als Laie an die Bordelektrik wagt, sollte man zumindest diese Literatur besitzen, die natürlich keine Fachliteratur im strengen Sinne ist.
Gruß
Wepi

[Erposs]

@LO-Technik wie kommst Du eigentlich auf 1V Spannungsabfall auf 2m Leitungslänge? Geschätzt zur Veranschaulichung des Spannungsabfalls?

Ich möchte auch noch auf eine andere Problematik aufmerksam machen: durch die langen Leitungen zu den Batterien, werden diese auch nicht mehr vollgeladen, so daß von vornherein nicht mehr die volle Leistung zum Starten zur Verfügung steht. Ideal wäre jetzt z.B. noch eine externe Ladequelle, z.B. über Landstrom oder ein Solarpaneel, damit die Batterien voll werden.

[ghaffy]

Ist das nun Weltraumtechnik?
Ich bin auch Experte, aber halt für was anderes. Die Frage lautet doch simpel:

Wie dick müssen die Kabel sein bei 5m Länge und einem 90hpLPTO, damit die Sache problemlos zu starten ist?
Der 75hpLPTO hat einen Starter mit 2hp Leistungsaufnahme. Da wird der vom 90er nicht so weit weg davon sein.
Macht grob 1,5 kW, daher 125 A

Woodys Querschnittsrechner wirft mit diesen Daten bei 0,4V Spannungsabfall eine Empfehlung von 75mm².
Bei 35mm² ist der Spannungsabfall irgendwo bei 0,7V interpoliert.

Beim Laden fließen zumindest von der Lima über die Starter-Kabel keine 125A.

Ist das nun wieder Wiki-Voodoo oder ἰδιότης-Gewäsch oder was?

[Marfi]

Wenn es hilft....mein Anlasser hat 0,7kw.

[ghaffy]

Zitat von Marfi

Wenn es hilft....mein Anlasser hat 0,7kw.

Dann allerdings sollten die 35mm² - vorbehaltlich der Expertenmeinungen - locker reichen. Am Starter kommen etwa 0,32 V weniger an, als die Batterie hergibt.

[hartmut2801]

moin,

Zitat von Wepi

Du hast offenbar die Frage nicht richtig gelesen. Es ging nicht um unterschiedliche Querschnitte von parallel geschalteten Leitungen, sondern um die Plus- und Minusleitung. Der Spannungsabfall wird stets für die gesamte Leitungslänge (also Hin- und Rückleitung) berechnet. Falls also für einen Verbraucher 35mm² als angemessen errechnet wurden, um zu großen Spannungsabfall zu verhindern (der übrigens beim Anlasser 4% nicht überschreiten soll), darf die Rückleitung nicht dünner als die Hinleitung sein, sonst stimmt die Berechnung des Spannungsabfalls nicht mehr. Dass beide Leitungen den maximalen Strom aushalten müssen, ist dabei selbstverständlich. Im übrigen spielt es bei der Berechnung des Spannungsabfalls eine wesentliche Rolle, wieviel Strom der betreffende Verbraucher zieht. Für eine LED brauche ich auch bei 20m Leitung keine 35mm².
Gruß
Wepi

wenn du schon rummopperst das ich nicht gelesen hätte, was ein irrtum ist, solltest du mal schauen, was du alles übersehen hast.
ich habe zwei kriterien vorgegeben:
1.) schleifenwiderstand (da weißt DU wohl anscheinend nicht was das ist ).
2.) ausreichender kabelquerschnitt für die abverlangte leistung
lese bitte das nächste mal alles, bevor du andere für blöde erklären möchtest.
ich kann sehr wohl mit einem kleinen querschnitt hin und einem großen querschnitt zurück gehen. entscheidend ist der widerstand der schleife und nicht wie dick die einzelstränge sind. mal theoretisch könnte er mit dem 35² den plus und mit einem 120² den minus verlegen, das entspräche denn 2x 72,5² vom schleifenwiderstand und gleichen querschnitten her gesehen. ist für einen elektriker eine einfache rechnung .

bis denn

[Marfi]

Ich werde wohl das 35mm² Kabel nehmen und mich damit an meine Navigationsleuchte hängen.....mal gucken ob das geht

[T-Technik]

Hallo Wepi,
Du brauchst es nur klar lesen u. fachl. verstehen, wenn Du kannst .
Jedenfalls was ich schreibe u. auch das von u.a. Hartmut gesagte .
Die Dinge mit der eigenen Meinung vermischen ist nicht gut !

Thema Fachmann,
natürlich gibt es Menschen die kurz vorm ABI standen, dann aber noch nicht einmal den Hauptschulabschluss erreichten .
Folglich, es gibt leider, wenn auch selten, ausgebildete Fachkräfte, die besser den Beruf wechseln sollten .

Nun ist leider fast immer so, dass es bestimmt einige Leute mit selbst angelerntem
Fachwissen zwar in gewissen Bereichen glänzen, wenn es aber dann mal einen Tacken weiter geht, fehlt meist das wichtige Hintergrundwissen,
was man als Fachmann in den Basisgrundlagen erlernt .

Und dieses Halbwissen reicht nur sehr beschränkt . Folgende Zusammenhänge werden da oft nicht erkannt o. verstanden .


Hallo Jörg,
die 1 V habe ich nur als freies Beispiel gewählt, damit Martin es sehr einfach umsetzen kann . Hier geht es ja um Spannungsabfall in Leitungen .


================================================== ===


Natürlich geht es um weit mehrere Faktoren einen guten Motorenstart hinzulegen .

Das optimale wäre eigentlich, dass eine Fachkraft in Wepi's Nähe mal zu ihm hinfährt, alles durchsieht u. misst, um dann zu entscheiden, wie eine optimale Lösung erzielt wird .

Deshalb, weil ich weitere Eckdaten nicht kannte, beschränkte ich mich zunächst auf den Spannungsverlust in Leitungen .
So kann man auch als Laie rechnen : Aha, so kurz hat er gestartet, wie verändere ich eine Verlängerung .

Grüße : TOMMI

PS : So, dies sollte nun genügen, ich diskutiere nicht gerne im Kreis herum .

[Wepi]

Zitat von hartmut2801

moin,

wenn du schon rummopperst das ich nicht gelesen hätte, was ein irrtum ist, solltest du mal schauen, was du alles übersehen hast.
ich habe zwei kriterien vorgegeben:
1.) schleifenwiderstand (da weißt DU wohl anscheinend nicht was das ist ).
2.) ausreichender kabelquerschnitt für die abverlangte leistung
lese bitte das nächste mal alles, bevor du andere für blöde erklären möchtest.
ich kann sehr wohl mit einem kleinen querschnitt hin und einem großen querschnitt zurück gehen. entscheidend ist der widerstand der schleife und nicht wie dick die einzelstränge sind. mal theoretisch könnte er mit dem 35² den plus und mit einem 120² den minus verlegen, das entspräche denn 2x 72,5² vom schleifenwiderstand und gleichen querschnitten her gesehen. ist für einen elektriker eine einfache rechnung .

bis denn

Zitat von hartmut2801

moin,

...das ist auch nicht richtig, ich kann durchaus eine seite mit einem 10² und die andere mit einem 120² anschließen. entscheidend ist der schleifenwiderstand. wobei auch die schwächere leitung für den max. fließenden strom ausreichend sein muss.
warum meint eigentlich jeder, der etwas im wiki gestöbert hat, er wäre schon elektriker .

bis denn

Ich habe niemand für blöd erklärt, solche Formulierungen sind eher Deine Spezialität. Für einen sogenannten Fachmann drückst Du Dich sehr unpräzise aus. Woraus sollte man z.B. entnehmen, dass Du mit der "einen Seite" die Plusleitung und mit der "anderen Seite" die Minusleitung gemeint hast? Das konnte man auch umgekehrt verstehen. Und wie ich schon geschrieben habe, kann beides durchaus ok sein, aber es verwirrt den Fragesteller unnötig und kompliziert die Berechnung des Spannungsabfalls unnötig. Nicht jeder, der den Ausdruck "Schleifenwiderstand" kennt, ist deshalb automatisch ein Fachmann. Und ein wahrer Fachmann hätte es auch wohl kaum nötig, die sogenannten Laien nur mit Häme zu behandeln.
Im übrigen hättest Du aus meinem letzten Beitrag erkennen können, dass ich sehr wohl weiß, was ein Schleifenwiderstand ist, ohne dass ich diesen Ausdruck gebraucht habe.
Und als Fachmann hättest Du dem Fragesteller besser geholfen, wenn Du ihm, statt ihn unnötig zu verunsichern, einfach die relativ einfache Berechnung des zulässigen Spannungsabfalls unter Berücksichtigung des (geschätzten) Anlasserstroms und den sich daraus ergebenden Leitungsquerschnitt mitgeteilt hättest.
Und damit beende ich für meinen Teil diese wenig fruchtbare Diskussion.
Gruß
Wepi

[Wepi]

Zitat von LO-Technik

...
Thema Fachmann,
natürlich gibt es Menschen die kurz vorm ABI standen, dann aber noch nicht einmal den Hauptschulabschluss erreichten .
Folglich, es gibt leider, wenn auch selten, ausgebildete Fachkräfte, die besser den Beruf wechseln sollten .

Nun ist leider fast immer so, dass es bestimmt einige Leute mit selbst angelerntem
Fachwissen zwar in gewissen Bereichen glänzen, wenn es aber dann mal einen Tacken weiter geht, fehlt meist das wichtige Hintergrundwissen,
was man als Fachmann in den Basisgrundlagen erlernt .

Und dieses Halbwissen reicht nur sehr beschränkt . Folgende Zusammenhänge werden da oft nicht erkannt o. verstanden .



...

Es war nicht meine Absicht, die Fachkenntnisse von Hauselektrikern allgemein anzuzweifeln. Aber ich kenne 3 dieser Elektriker, die ehrlich zugaben, dass sie von Bootselektrik keine große Ahnung hätten und vor allem die dafür geltenden besonderen Normen und Anforderungen nicht kennen und es daher auch ablehnten, eine entsprechende Anlage offiziell abzunehmen. Und dies dürfte vermutlich auf die meisten Hauselektriker zutreffen, weil es ein Spezialgebiet ist, mit dem sie in der Regel selten oder nie in Berührung kommen. Und auch Autoelektriker sind nicht unbedingt die richtigen Fachleute für Bootselektrik.

Zitat von LO-Technik

...
Das optimale wäre eigentlich, dass eine Fachkraft in Wepi's Nähe mal zu ihm hinfährt, alles durchsieht u. misst, um dann zu entscheiden, wie eine optimale Lösung erzielt wird .

Da hast Du mich wohl verwechselt. Ich habe das Problem nicht.
Gruß
Wepi

[T-Technik]

Sorry Wepi,
habe mich hier vertan, natürlich zu Martin sollte jemand kommen .

Haus-Elektroinstallateure :
Sicher, da gibt es bestimmt einige, die sich jahrelang nur mit NYM im den Wänden herumschlagen u. zu kaum was anderen kommen .
Eine gewisse Grundlage sollten aber auch diese Kollegen haben .

Nein, der richtige Fachmann für's Thema, den ich meine ist z.B. der Anlagen-Elektriker o. -Elektroniker aus der Industrie, da wo ich meine berufl. Bildung genießen durfte .

Grüße : TOMMI

[hartmut2801]

moin,
das ganze gerechne mit dem hier einige brillieren wollen ist eh tullux, weil hier nicht wirklich ein projekt neu erstellt wird.
mal so als daumenwert: DOPPELTE LÄNGE = DOPPELTER QUERSCHNITT, usw.
und noch was, der hersteller nimmt eh nur den querschnitt der mindestens sein muss und nicht einen faz mehr.

@wepi, durch dich und deinesgleichen kommen diese unseligen diskussionen doch erst in wallung. du quatschst mit deinem halbwissen eh immer ins fachthema rein und stiftest unnötig verwirrung. entweder maulst du, das es zu schwierig ist oder wenn opportun, das es zu einfach ist, was da beigetragen wird.
du kennst sicher den spruch vom nuhr: wenn mann .............

bis denn

[oggy]

Beruhigt euch Mädels, das Wetter wird bestimmt wieder besser.