Polyester-Harze versus Epoxydharze: ein Glaubenskrieg?

[Matze66]

Zitat von KäptnChaos

Hallo Götz,

Dein Punkt 3 irritiert mich jetzt etwas.
Ich dachte, bei Epoxy müsse man sich sklavisch an die Vorgaben halten.
Habe mir extra 'ne Feinwaage besorgt.
Bzgl. Polyester war ich bisher der (angelesenen) Meinung, man habe etwas mehr Freiheitsgrade bei der Härtermenge, und somit bei der Topfzeit.
...
Gruß
Peter

Stimmt und stimmt. Bei Epoxy muss das Mischungsverhältnis möglichst genau stimmen. Mit der Feinwaage bist Du da schon richtig.

Bei Poliester ist das nicht so tragisch, das härtet durchaus auch so noch durch, aber aus eigener Erfahrung: Das kann dann seeehr lange dauern. Ich hatte eine Stelle mit Gelcoat/Topcoat repariert und der Härter war zu wenig. Ist trotz kneten zu viel Flüssigkeit aus der Härtertube gekommen. Fazit: War locker ein halbes Jahr nicht schleifbar.

[Götz]

..... Hallo Götz,

..... Dein Punkt 3 irritiert mich jetzt etwas.
..... Ich dachte, bei Epoxy müsse man sich sklavisch an die Vorgaben halten.
..... Habe mir extra 'ne Feinwaage besorgt."

- Wo habe ich geschrieben, daß das nicht so ist?
Selbstverständlich mische ich Epoxyd mittels Feinwaage.

..... Bzgl. Polyester war ich bisher der (angelesenen) Meinung, man habe etwas mehr Freiheitsgrade bei der Härtermenge, und somit bei der Topfzeit.

- Bei Epoxyd stelle ich die Topfzeit über verschiedene Härter ein.

..... Machst Du das auch so aufwändig wie Michael, oder benutzt Du die "vakuum-Bagging" Methode, die er mir in meinem "Hohlstringer-Thread" beschrieben
hat?

- Ich benutze die "Vakuum-Bagging" Methode. Wie schön, daß ich jetzt endlich den neudeutschen Begriff dafür gelernt habe.

mfG Götz

[Peter R]

Was man hier im alles lernt.

"kobaltvorbeschleunigt, Isophthal-Neopentylglykol, Teerepoxyde...)

jetzt muss man das nur noch als "Bootsbaureparaturheimwerker" umsetzen können...

LG Peter

[Moreno]

Zitat von Peter R

Was man hier im alles lernt.

"kobaltvorbeschleunigt, Isophthal-Neopentylglykol, Teerepoxyde...)

jetzt muss man das nur noch als "Bootsbaureparaturheimwerker" umsetzen können...

LG Peter

Nicht so schlimm,
dafür gibt es Produktdatenblätter mit der Verarbeitung und auch Firmen wie West - Bacuplast - Wela usw. die Dir genau sagen welches Harz - Gewebe für den jeweiligen Anwendungsfall optimal ist.

Der Hinweis mit der Feinwaage bei Epoxyden ergibt sich aus der chemischen Härtung. Haben wir z.B. ein Mischungsverhältnis Base 2 : Härter 1 dann ergibt das 3, wird jetzt z.B. 2 : 1,2 gemischt dann ergibt das 3 und 0,2 Härter hat im Harz nicht ausreagiert was die Eigenschaften des Epoxyd verändert. Epoxyde können daher genau den Anforderungen angepasst werden.

Bei den Polyestern ist der Härter nur ein Aktivator, der den Härtungsprozess einleitet bei dem dann Hitze freigesetzt wird. Je nach Menge wird dabei der Prozess beschleunigt oder verkürzt und hat kaum etwas mit den Eigenschaften zu tun. Zu viel Härter kann aber das Polyester schädigen auf Grund der hohen Temperaturen die dabei entstehen, was oft zum reissen solcher Beschichtungen führt. Auch die Unterschiedlichen Ausdehnungen von Polyester von 6-9% erfordert ein Laminat, während Epoxyde spannungsfrei aushärten. Im Beschichtungen bekommen Epoxyde auch zusätzlich einen Aktivator, so dass Epoxyde auch bei falsch berechneten Mischungsverhältnissen aushärten können. Z.B. 2 Komp. Zinkstaubbeschichtungen - Multicoat - Teerepoxyde härten auch wenn der Härter vergessen wurde. Bei TE dauert das dann ca. 14 Tage.

Grundsätzlich ist Polyester in Verbindung mit Laminat erheblich leichter zu verarbeiten und hat nach dem aushärten gegenüber Epoxyd unter gleichen Bedingungen kaum Nachteile.

Epoxyde als Laminat kommen besonders bei hochfesten Bedingungen in Frage, z.B. bei Leichtbauweise, Segelmasten, Hubschrauberrotoren usw. wo mit Kohlefasern - laminiert wird. Einmal wegen der besseren Verbindung und auch wegen der Schrumpfung. Würde z.B. ein Segelmast mit Kohlefaser und Polyester laminiert, dann müsste das Polyester auf Grund der Schrumpfung die Zugkräfte aufnehmen bevor die Kohlefaser diese Kräfte aufnimmt. Da die Wärmereaktion unterschiedlich ist, ist auch die Härtung unterschiedlich und der Mast wäre ein wenig verbogen. Das funktioniert nur mit Epoxyd, da das spannungsneutral aushärtet ohne Formveränderung die Zugkräfte auf die Kohlefaser übertragen.

Das Beispiel soll zeigen, dass es für beide System unterschiedliche Anwendungen gibt. Wer sich einen Stringer mit Glaslaminat in sein Boot rein laminiert, muss nur die Schrumpfungsprozesse von Polyester beachten und hat gegenüber einen Epoxyd keine Nachteile. Zuletzt noch, Polyester ist erheblich alterungsbeständiger als ein Epoxyd. Epoxyde sind erheblich weniger UV-Beständig und kreiden wenn diese nicht entsprechend versiegelt werden.

Ansonsten wird bei Epoxyd - Polyester viel zu viel Küstenklatsch hineininterpretiert, entscheidend ist nun mal der jeweilige Anwendungsfall - die Verarbeitung und die Anforderungen und nicht der persönliche Eindruck.

Was den Styrolgeruch bei neuen Yachten betrifft, der kommt in der Regel nicht aus dem Laminat, sondern durch die Verklebungen der Inneneinbauten, auch Beschichtungen die Styrol enthalten. Da Styrol in der Luft zu Styrolpoxyd reagiert, wird es sehr schnell abgebaut und es muss keiner befürchten dass er beim Kontakt mit Styrol etwas länger riecht.
Friedrich

[Verbraucheranwalt]

Zitat von Moreno

Ein Gelcoat gehört zu der Gruppe Polyester und ist was die Feuchtedichte betrifft einen Epoxydharz grundsätzlich weit - weit überlegen. Epoxydharze sind nur dann in Bezug zur Feuchtedichte etwa gleichwertig, wenn diese entsprechend als System angewendet werden in Verbindungt mit PVC-Vinylen oder Polyurethanen. Bei den Beschichtungen sind 2 K. Teerepoxyde oder die neueren Multicoat - Beschichtungen die für Ballast-Wassertanks oder auch Fäkalientanks verwendet werden gleichwertig. Neigen aber wie alle Epoxyde zum kreiden.

Die Diskussion was ist besser kann so nicht geführt werden, da Epoxyde und Polyester immer den Anforderungen entsprechend angepasst werden. Im Airbus werden beide Systeme verarbeitet weil es auch unterschiedliche Anforderungen gibt und nicht weil das eine oder andere besser ist.

Unter xxxxxxxxxxxxxxx habe ich in einfacher Form den Unterschied zwischen Epoxyden und Polyester beschrieben.
Friedrich

Bedeutet dies im Klartext, dass man keine Epoxy Harze zum reparieren von kleineren Schäden nehmen soll wenn diese direkt dem Wasser ausgesetzt sind??? Bzw. muss man dann zwingend einen hochwertigen 2-K Lack drüber streichen?

Zum eigentlichen Thema:

Ich habe heute mit einem (studierten) Chemiker geredet der viel mit Klebern arbeitet. Er hält die Epoxy Harze für unbedenklicher. Man soll nur seine Haut gut schützen und für ausreichende Belüftung sorgen. Das Styrol in Polyesterharzen hält er für gefährlicher...

[Pusteblume]

Ich bin ja nur´n doofer Holzboot-Tuffel. Aber wenn in Eure Tupper-Boote Holzteile einlaminiert werden, dann doch wohl am besten mit einem Harz, das sehr gute mechanische Eigenschaften mit einem gewissen Eindringvermögen ins Holz kombiniert. Tja, und da fällt mir sehr spontan "Epoxydharz" ein.
Auch sonst erscheint mir bei kleinen Reparaturen der höhere Materialpreis bei Epox nicht so gravierend hinsichtlich der besseren mechanischen und Eigenschaften und der größeren Feuchte-Resistenz gegenüber normalen Polyesterharzen. Die Mischung funktioniert auch hervorragend über das Volumen-Mischungsverhältnis (es werden gar entsprechend eingestellte Pumpen gehandelt), und für Kleinstmengen sind die billigen Einwegspritzen aus der Bahnhofsapotheke sehr empfehlenswert.

[volkerma]

Genau, so einfach kann es sein.

[Pusteblume]

Zitat von Moreno

...
Epoxyd oder auch Polyester hält Zugbelastungen bis zu 190 kg/cm wenn der Untergrund entsprechend vorbereitet ist. Bei Holz führt das immer zum Holz- und nicht zum Klebebruch. ...

Ich durfte höchstselbst großflächige Ablösungen von Polyester-Laminat von Holzrümpfen bewundern. Bei Epoxyd-Beschichtungen (Harz / Glasgewebe) habe ich derlei weder gesehen noch von gehört. Schlußfolgerungen bei Verklebungen von bzw mit Holzteilen kann der geneigte Leser selbst ziehen.

[Moreno]

Wie bereits Michael befürchtet hat, da läuft der Informationsaustausch in Richtung Glaubenskrieg besser in Richtung Küstenklatsch.

Pusteblume,
warum sollte ein Epoxyd eine höhere Feuchte-Resistenz haben?,
wie wird die Feuchte-Resistenz beurteilt?,
welche besseren mechanischen Eigenschaften hat ein Epoxyd?,
warum sollte ein Epoxyd eine höhere Penetrierfähigkeit haben als ein Polyester?,
was sind normale Polyester Harze oder unnormale?

Bei Epoxyden oder Polyester reden wir über Monomere aus denen Polymere aufgebaut werden denen je nach Monomeren spezifische Eigenschaften erhalten. Mit gesehen oder gehört wie Pusteblume meint kann kaum einer was anfangen.

Warum spritzen die Yachthersteller immer noch einen Gelcoat der ein Polyester ist und kein Epoxyd?. Warum spritzt kein Yachthersteller ein Geschield oder VCTar2 - Epoxyd auf seine Yacht, das ja angeblich vor Osmose schützen soll? Warum verliert einer bei den Edelschmieden wie Baltic-Swan-König usw. die Garantie - Gewährleistung bei osmotischen Schäden, wenn einer meint er müsste da ein Epoxyd darüber streichen, weil das besonders gut für einen Gelcoat ist?. Wenn ich mir die Antworten mancher so durchlese, da müssen die Yachthersteller wohl alle ein wenig Doof sein!.

Zu Verbraucheranwalt,
alle Epoxyde kreiden und sind ungeschützt bei weitem nicht so Alterungsbeständig wie ein Polyester. Die Auswahl bestimmt die Anwendung. Polyester hat wie alle Polymere Antihafteigenschaften, daher ist für Reparaturzwecke es besser ein Epoxyd wegen der besseren Klebeverbindung zu nehmen. Was die Unbedenklichkeit betrifft bei der Auswahl Styrol oder Epichlorhederin ist so einfach nicht zu beantworten, da Styrol nur in sehr geringen unbedenklichen Mengen nach der Härtung ausdiffundiert und das Epichlorhedrin während der Verarbeitung in erheblich größeren Mengen bei Temperaturen ab 20°C frei gesetzt wird.

Ansonsten kann ich mit Glaubensantworten ohne Differenzierung warum das so ist nur wenig anfangen.

Friedrich

[KäptnChaos]

@ Götz,

natürlich hast Du nirgendwo geschrieben, dass es nicht so ist.
Ich habe es nur falsch verstanden.
Vakuum im Kopf
Die Erklärung mit dem Härter war dann auch für mich wieder einleuchtend.

@Friedrich
...... nur die technischen Anforderungen bestimmen die Auswahl der Harze und das ist kein Glaubenskrieg!

Tja, da gebe ich Dir vollkommen recht.
Aber viele Leute, so wie ich auch, bilden sich ihre Meinung, wegen der Beiträge, die sie lesen.
Inzwischen bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass ich mir wohl mal Fachliteratur zu dem Thema besorgen werde.
Hier scheint es nun mal Lager zu geben, die auf Polyester schwören, und andere auf Epoxid.
Durch die bisher angelesenen Informationen, war auch der Meinung, dass Epoxid wasserbeständiger als Polyester ist.
Womöglich liege ich damit ja falsch.
Ausserdem hatte ich den Verarbeitungshinweisen entnommen, dass Epoxid ab 10°C, Polyester ab 18°C zu verarbeiten sei.
Da kam mir Epoxid mehr entgegen.
Nun denn. Ich habe das Epoxid hier stehen, und werde damit weitermachen.
Dann kommt 'ne Grundierung und Lack drauf und fertig.
Das Boot wird, wahrscheinlich, kein Wasserlieger.
Die Zeit wird dann zeigen, ob meine Entscheidung richtig war.
Was die Fachliteratur angeht:
Da werde ich mich wohl ein wenig in Kunststofftechnik und technische Mechanik, evtl. auch noch in Verfahrenstechnik einlesen müssen.
Wenn ich mir mal etwas selber baue, wird auch das Gewicht relevant sein.
Sollten Epoxidlaminate eine höhere Belastbarkeit bei gleichem Gewicht haben, spricht das für mich für Epoxid.
Ich denke da auch an Kohle- und Aramidfasern. Bisher habe ich nichts dazu gefunden, dass so etwas mit Polyester verarbeitet wird.

In einem Auszug aus einem dieser, englischsprachigen, Standardwerke zur Stitch'n'Glue-Methode, habe ich mal gelesen,
dass, unter Kostenaspekten, mit Polyester gearbeitet werden kann. Empfohlen wurde jedoch Epoxid.

Wie Du schon schreibst, die Anwendung entscheidet.
Und da muss dann wohl jeder, der vor der Wahl steht, genügend Fachwissen aufbauen, um die richtige Entscheidung zu treffen.

Gute Nacht
Peter

[Moreno]

Für und wieder,

Epoxidharze sind unter Last Formstabiler als ein Polyesterharz und haben höhere Fließgrenzwerte. Laminate mit Karbon wie diese im Flugzeugbau oder in den Edelschmieden in Slowenien im Yachtbau angefertigt werden, werden daher nur mit Epoxydharzen laminiert, was bei den 45 Fuß Yachten schnell mal 7 - stellige Beträge verursacht. Die Biegemonmente, Torosionsfestigkeit, Kerbschlagfähigkeit, Elastizität ist erheblich geringer als bei den Polyester-Laminaten, was besonders die Vorteile für den allgemeinen Yachtbau sehr schnell zu nichte macht. Eine Yacht muss auch konstruktionsbedingt den Epoxydharzen angepasst werden. Nicht jeder segelt zum Beispiel den A-Cup, und die wenigsten sind Bereit z.B. nur für den Masten mit Rigg mal so 2-300 Mille auszugeben. Besonder auf mechanische Einflüsse reagieren solche Laminate. Es lässt sich nun mal nicht vermeiden dass einen der Hammer oder eine Zange runterfällt, was bei einen Epoxydlaminat dann aus sieht wie wenn Glas sternförmig bricht und sich nur noch mit erheblichen Aufwand reparieren lässt.

Bei den Epoxyden ist die chemische Reaktion stöchiometrisch. Der Härter verbindet sich mit der Base, daher ist die Einhaltung des genauen Mischungsverhältnis zwingend erforderlich. Zu viel Härter, dann bleibt Härter übrig, zuviel Base, dann bleibt nicht gehärtetes Basisharz übrig. Was sehr schnell zu einer osmotischen Schädigung im Laminat führen wird. Auch kreiden und ionisieren nicht geschützte Epoxde. Epoxyde erhalten daher immer eine Opferschicht wie diese genannt wird. Z.B. bei einen Unterwasserschiff wird ein PVC-Vinyl aufgetragen, oder im Überwasserbereich ein Alcydharz - PU-PUR-PU Acryl oder Epoxidlack. Werden diese Opferschichten beschädigt, dann muss sehr schnell repariert werden, da die monomeren Bestandteile dafür sorgen, dass sich ein Lösungsmittelpotentialausgleich bildet, was zu einer osmotischen Schädigung führt.
Da Epoxyde eine Doppelbindung haben, sind diese erheblich weniger UV-Beständig als ein Polyesterharz. Zusammenfassend bei genauer Abwägung für den allgemeinen Yachtbau, spricht vieles für Epoxydharze, aber die Nachteile besonders was die Anforderungen für den allgemeinen Gebrauch und Herstellungs-Kosten betrifft, werden Yachten in entsprechender Epoxydbauweise noch für lange Zeiten eine Ausnahme bleiben.

Auch wenn Hanse eine Epoxyd-Yacht zu einem Mehrpreis von ca. 7 Mille anbietet, ist das vergleichbar wie wenn einer aus einem VW-Golf für 7 Mille mehr einen Ferrarie fertigt. In wie weit das Vorteile bringen wird in Bezug der Lebensdauer ist noch nicht absehbar. Es wurden bereits in den 60-70-ziger Jahren Epoxyd-Boote gebaut, die schon seit Jahrzehnten verschrottet wurden. Im Gegensatz gibt es noch viele Polyester-Yachten die bereits ca. 40-50 Jahre alt sind.

Friedrich

[KäptnChaos]

Hallo Friedrich,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung.
Was "Fließgrenzwerte" sind, muss ich noch lernen.
Die Biegemonmente, Torosionsfestigkeit, Kerbschlagfähigkeit, Elastizität ist erheblich geringer...
Aha. Hätte ich jetzt nicht vermutet. Aber Angaben dazu habe ich bisher auch noch nicht in den von mir gefundenen Datenblättern entdeckt.
...Epoxydlaminat dann aus sieht wie wenn Glas sternförmig bricht
Da dämmert was. Als damals die Kohlefasersachen für's Surfen herauskamen, wollten die doch behandelt sein, wie ein rohes Ei. Ob das heute auch noch so ist, weiss ich nicht. Damals war's mir für das Geld zu empfindlich.
...osmotischen Schädigung...
Uh, nicht wieder dieses böse Wort
... Auch kreiden und ionisieren nicht geschützte Epoxde. Epoxyde erhalten daher immer eine Opferschicht
Was ist eigentlich "kreiden"?
Chemie ist schon lange her. Heisst das, über die Zeit wandern Elektronen aus der Opferschicht zum Epoxy?
Und was wird dann aus der Opferschicht?
Auch diese interessante Info habe ich bisher nicht gefunden.
...da die monomeren Bestandteile dafür sorgen, dass sich ein Lösungsmittelpotentialausgleich bildet, was zu einer osmotischen Schädigung führt.
Wieder dieses böse Wort. Pfui.
...monomeren Bestandteile
Ich hasse organische Chemie.
...Lösungsmittelpotentialausgleich
Welche Lösungsmittel? Wieder Elektronenwanderung?
...Da Epoxyde eine Doppelbindung haben, sind diese erheblich weniger UV-Beständig
Aha. Die Doppelbindung ist schuld.
Hab' gerade im Wiki nach der Doppelbindung geschaut.
Ich glaube, ich gebe meinen Gedanken mich in die Materie einzuarbeiten, wieder auf.
Um mit Holz zu arbeiten bin ich zu Blöd, Aluschweissen kann ich auch nicht.
Mir bleibt wohl nur ein Stahlboot.
Wenn ich mich mit diesem Kunststoffkram auseinandersetzen will, muss ich wohl noch Chemie studieren. Dazu fehlen mir Zeit und Geld.
Die "Versuch macht Klug-Methode" fällt auch aus, da mir statistisch wohl nicht viel mehr als 30 Jahre bleiben.
Da bekomme ich mehr und mehr den Eindruck, dass es für mich ziemlich egal ist, ob ich mein Boot mit Epoxy oder Polyester zusammenflicke.
Mit den Infos aus Deinem Beitrag, scheint mir allerdings der (finanzielle) Aufwand bei Verwendung von Polyester weitaus geringer.
Mit diesen Infos komme zu folgendem Schluss:
- Epoxidschicht
- PVC-Vinyl-Schicht
- Haftgrund / Füller
- Lack
- evtl. Antifouling

- Polyester
- Topcoat
- Haftgrund / Füller
- Lack
- evtl. Antifouling

Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Gruß
Peter

[Moreno]

Hallo Peter,
nicht so kompliziert, es muss einer auch nicht alles lernen. Wenn der Anwendungsfall eintritt, dann frage nicht bei einer Hotline wo ein Student einen elektronischen Karteikasten bedient, sondern bei denen die das Zeug herstellen oder für die Industrie beraten. Grundsätzlich lese immer die Produktdatenblätter und die Sicherheitsdatenblätter die meist ein wenig im verborgenen gehalten werden. Der Grund ist, wir haben es mit Stoffen zu tun, wie Chloratonyle, Benzo(a)pyrenen, Styroloxyden, Peroxyden, Irgarol, Diuron, Epichlorhedrin usw. und da hält sich jeder Hersteller ein wenig bedeckt. Daher sind auch viele Produkte nur für die gewerbliche Anwendung bestimmt oder für die private Anwendung muss einer entsprechende Abstriche hinnehmen. Es gibt auch Epoxyde, die nehmen es mit dem Mischungsverhältnis nicht so genau und können sogar 1 oder 2 komp. verarbeitet werden. Z.B. Ein Teerepoxyd (kein Teer nur Herstellung aus Teerölen) wird auch ohne Härter nach einigen Tagen fest. Diese Epoxyde gibt es dann mit oder ohne Benzoapyren, oder inzwischen ohne Kohlenwasserstoffverbindungen.

Da es beim Polyester so wie bei den Epoxyden viele unterschiedliche Produkte mit unterschiedlichen Eigenschaften gibt, wird ein technisch fundierter Berater bei Bacuploast - Wela - West - Osnatol - Relius - Hempel - Hempadur - Nippon - usw. auch die passenden Produkte für den jeweiligen Anwendungsfall zusammenstellen. Dabei handelt es sich in der Regel um Farbenchemiker - Chemie - oder Maschinenbau-Ing. und nicht um Verkäufer. Wenn ich eine Anfrage über einen osmotischen Schaden habe, empfehle ich auch nicht einfach das Produkt XY, sondern versuche die Produkte entsprechend den Anforderungen anzupassen. Was nützt Dir z.B. ein Epoxyd mit einen Überarbeitungsintervall von 16- 24 Stunden, wenn Du Morgen eine Grippe bekommst oder Du arbeitest im Freien und es beginnt zu regnen. Oder Wir haben starke Temperaturschwankungen, die Objekttemperatur ist kühler als die Umgebungstemperatur und Du streichst oder laminierst dann einen nassen Untergrund. Dafür gibt es Epoxyde, die können bis zu -5°C oder auch bei 85% Luftfeuchte noch verarbeitet werden, oder sind z.B. bis zu 90 Tagen überarbeitbar damit die Arbeiten unterbrochen werden können, oder z.B. Vinyle und Antifoulings die im Wasser dann aushärten, weil am Kran immer nachbeschichtet werden muss. Wer weiß schon dass bei gestrahlten Stahl-Yachten der Stahl erhebliche Mengen Feuchte aufnimmt und daher nur ein feuchtetolerantes Epoxyd verwendet werden darf. Oder bei Verzinkungen nur Epoxyde in Verbindung mit Hämatit zu grundieren sind. Ein Anker- Kettenkasten erfordert ein Epoxyd, das einmal elastisch bleibt und doch eine Schlagfestigkeit hat, dass einer mit einem schweren Hammer dagegen schlagen kann ohne dass es springt oder reißt, usw.

Du muss also garnicht so viel lesen oder lernen, lasse denen die Arbeit machen die damit zu tun haben und bezahlt werden und halte dich dann an die Vorgaben und es passt dann auch. Nur wenn einer meint, er muss sich da bei irgend einen Segelladen beraten lassen, oder der Messeverkäufer ist der Spezialist, der würde einen Verkäufer ein wenig zu viel zumuten, denn der muss nur verkaufen.

Grüße Friedrich

[hartmut2801]

moin,
ich weiß auch nicht . mir kommt es fast so vor und nu hau ich mal einen vergleich rein, als ob ich, um ein schitzel zu essen, wissen muß, wie schweine gezüchtet werden .
zum kleben beim bauen benutze ich einen epoxikleber (fertig aus der dose, kg für 4-5 €). zum kleben ist das polyesterzeuchs (20 kg ca. 40-45€), was ich hier kriege nicht geeignet. epoxi zum laminieren ca. 10 €/kg.

kleine polyestermengen anmischen ist mir auch zu nervig, da sind diabetikerspritzen noch zu ungenau für. aktivatorzugabe im promillebereich.

für das außenlaminat lieber polyester wenn das geht. habe ja hier auch eine mörder UV-belastung. lackiert wir das denn mit einem karosserielack aus dem kfz-bereich. die lacke sind eh härtegeprüft sozusagen, weil am auto haben die es nicht leicht. innen wird mit epoxi beschichtet, weil das polyester, was hier so verwendet wird wasser nicht so gern hat.

je mehr am markt ist, desto ofter bläst dir jemand den schuh auf .

bis denn

[Kuddel]

Ich dachte eigentlich: Lies den Fred, dann weißt du, wie und mit welchem Material man die Spannungsrisse im Gelcoat (weit über Wasser) im Frühjahr unterfüttert/verstärkt, damit das Gelcoat dann geöffnet und repariert werden kann....

Ehrlich - ich bin jetzt nicht ein wenig schlauer. Hier werden virtuelle 1-Mio-€-Yachten gebaut usw.. Was ist das für ein Glaubenskrieg, wenn man nicht mal einen der Götter erkennt. Leider sind die anderen Beiträge zu diesem Thema hier auch ähnlich gestaltet....

Kann mir jemand mit Erfahrung sagen, was ich nehmen und was ich tun muss?

Bernd.

[Verbraucheranwalt]

ich muss sagen, so viel schlauer bin ich auch noch nicht. vor allem erscheint mir der teilweise für nötig befundene aufwand sehr hoch um ein paar macken am boot auzubessern. wie ich meinen schwertkasten abdichte weiss ich leider immer noch nicht.

noch eine konkrete frage zum thema epoxy und härter:

was passiert wenn ich (ein wenig) zuviel härter nehme? ist der nicht nach ein paar tagen verdunstet?

[Michael Thon]

Zitat von Kuddel

Ich dachte eigentlich: Lies den Fred, dann weißt du, wie und mit welchem Material man die Spannungsrisse im Gelcoat (weit über Wasser) im Frühjahr unterfüttert/verstärkt, damit das Gelcoat dann geöffnet und repariert werden kann....
Ehrlich - ich bin jetzt nicht ein wenig schlauer. Hier werden virtuelle 1-Mio-€-Yachten gebaut usw.. Was ist das für ein Glaubenskrieg, wenn man nicht mal einen der Götter erkennt. Leider sind die anderen Beiträge zu diesem Thema hier auch ähnlich gestaltet....
Kann mir jemand mit Erfahrung sagen, was ich nehmen und was ich tun muss? Bernd.

Hallo Bernd,
hier MEINE Empfehlung, mit der wir in den letzten Jahre auch sehr gute Erfahrungen gemacht haben:
- "SR5550" EP-System (Laminier- und Beschichtungssystem, verschiedene Härter zur Auswahl, die eine Anpassung an die Umgebungbedingungen ermöglichen), sehr robust gegen "nicht-perfekte Bedingungen", kaum Wachsbildung (="Aminröte bzw. Kapamat")
- bei Bedarf nach etwas gefüllterem Material -so in Richtung Spachtel- mittels Zugabe von (pulvrigem) Füllstoff:
"Mixfill 10" zum Verfüllen feiner, nicht stark belasteter Risse,
"Mixfill 30" zum Verfüllen struktureller Schäden / bei Erwartung höherer Belastungen oder zur Erstellung von Hohlkehlen o.ä.;
bei sehr starken Belastungen empfehle ich das Aufbringen (=laminieren) von Geweben oder (bei nötigem starken Aufbau) von schwereren Gelegen (bis ca. 810g/m² ist hinsichtlich Handhabung und Drapierfähigkeit des Materials noch "vernünftig")
- optional nochmals flüssiges Harz/Härter-Gemisch (eventuell mittels Mixfill 30 zum rollfähigen Füllspachtel angedickt) angedickt
- optional Abreissgewebe
- "BLUE LIGHT", 2k-Feinspachtel, falls immer noch Porigkeiten vorhanden, die man mit dem flüssigen EP nicht mehr "zulacken" kann oder möchte
dann
ÜBERWASSER-BEREICH (bzw. für NICHT-Dauerlieger [max. 3 Wochen] auch im Unterwasser-Bereich
- EP-Grundierung "U2", 2-Komponenten Lackgrundierung auf EP Basis
- Farblack "L2"
- optional bei Wunsch nach höherer mechanischer, chemischer sowie UV-Beständigkeit und nach Polierbarkeit: Klarlack "VA2"

UNTERWASSER-BEREICH (Dauerlieger):
A) mit Antifouling
- Epoxyd-Grundierung "HPE" 3-4 Schichten
- Antifoulings (je auch mit die Gleiteigenschaften verbesserndem Teflon, dann je als "T-speed"):
"A4" Hart-Antifouling für Boote über 56km/h, bzw. für solche, die häufiger getrailert oder wasserstrahl-gesäubert werden
- Antifouling "A3" selbstpolierendes* Antifouling
für Boote unter 56km/h, bzw für solche, die nicht häufiger getrailert oder wasserstrahl-gesäubert werden
B) ohne Antfouling
- SR5550 4 Schichten (zusätzliche Auftragsdicken-Erhöhung mittels Mixfill10-Zugabe)
- 1-2 Schichten wie vor jedoch mit Graphit-Pulver ("selbstschmierende" Wirkung bei Strand- oder Grundberührung, wird sonst als selbstschmierendes Material auf Gleitflächen für bspw. Schwerter oder Klappruder verwendet), sehr hart und abriebfest; kann nötigenfalls immer noch überschichtet werden.

*: hierbei baut sich die "Harzmatrix" als "Trägermaterial", in das die bewuchsverhinderenden Stoffe eingebunden sind, mit der Zeit selbst auch ab - anders als beim Hartantifouling; so baut sich bei häufigem Antifouling-Auftrag über die Jahre keine allzu dicke Schicht auf!)

Bei detaillierteren Fragen gerne PN oder email an mich!

Gruß

Michael

[Michael Thon]

Zitat von Verbraucheranwalt

ich muss sagen, so viel schlauer bin ich auch noch nicht. vor allem erscheint mir der teilweise für nötig befundene aufwand sehr hoch um ein paar macken am boot auzubessern. 1) wie ich meinen schwertkasten abdichte weiss ich leider immer noch nicht.
noch eine konkrete frage zum thema epoxy und härter:
2) was passiert wenn ich (ein wenig) zuviel härter nehme? ist der nicht nach ein paar tagen verdunstet?

Hallo Anwalt,
zu 1)
Hassu Fotos? Es ist schwer bis unmöglich so pauschal auf eine etwas kniffligere Geschicht zu antworten, außer: "laminier ihn zu" - aber ich glaube, das willst Du nicht lesen...

zu 2)
a) es handelt sich bei Laminierharzen (die für Verarbeitung mit Fasern) um lösungsmittelfreie Systeme..., da verdunstet nichts; anders als bei vielen
b) Beschichtungsystemen (so auch Epoxyd-Lacke, Grundierungen u.ä.) ;
c) die meisten Angaben hinsichtlich Mischungsverhältnissen bei den Epoxydsystemen sind meist nur gemittelte Werte, da es auch gewisse Schwankungen bei den Rohmaterialien gibt;
d) es gibt bei den Systemen unterschiedliche Empfindlichkeiten, so gegenüber Feuchtigkeit in der noch nicht ausgehärteten Mischung; habe ich ein solches System zu verarbeiten, sollte ich sehr genau mischen, um bspw. Anhaftungs- Probleme oder Fremdreaktionen mit nachfolgenden Beschichtungen zu vermeiden. Darum die Empfehlung zur Verwendung einer genauen (1g...-) Waage!*
Denn: mische ich sehr kleine Mengen (20 - 30g), können 1 oder 2 Gramm Unterschied proportional schon "sehr viel" sein, im Gegensatz zu einer Mischung von mehreren hundert Gramm...
e) bei veilen Systemen gibt es keine Angaben bezügl. einer volumetrsichen Mischung, da geht man einfach nur vom "Mischen nach Gewicht" aus - das deutet schon auf die Empfindlichkeit eines solchen Mischens hin.
Pauschal mein Anraten: misch einfach genau... mit schon ein wenig Geduld klappt es!

*: Die oftmals erhältlichen Aufsatz-Pumpen sind schön zum Abfüllen der Materialien in die Mischgefäße, erbringen aber bspw. bei schwankenden Temperaturen teils sehr drastische Mischungsveränderungen: ein Kunde hat bei wechselnden Temperaturen Schwankungen von bis zu 20% festgestellt, da sich die Viskosität der Materialien stark verändert. 5°C ´rauf oder runter sind dabei Welten.

Gruß

Michael

[Kuddel]

...ja aber.

So einfach ist es nun auch wieder nicht. Die Realität ist anders..

Die zu verstärkende Stelle ist in einem Hohlraum (Bootsoberschale durch Schrankausschnitt zu erreichen), der zwar mit Fasermatten und Pinsel gerade so erreichbar ist, aber keinesfalls mit anderen Werkzeugen wie Spachtel, Schleifer o.ä.

Da ist auch die Vorbereitung des Untergrundes nur beschränkt möglich. Der Untergrund ist GFK.

Bernd.

[Moreno]

Zitat von Verbraucheranwalt

ich muss sagen, so viel schlauer bin ich auch noch nicht. vor allem erscheint mir der teilweise für nötig befundene aufwand sehr hoch um ein paar macken am boot auzubessern. wie ich meinen schwertkasten abdichte weiss ich leider immer noch nicht.

noch eine konkrete frage zum thema epoxy und härter:

was passiert wenn ich (ein wenig) zuviel härter nehme? ist der nicht nach ein paar tagen verdunstet?

Den Schwertkasten dicht zu bekommen ist konstruktionsbedingt und nicht materialbedingt. Lasse also wie Michael sagt mal ein paar Fotos uns zu kommen. Wegen ein paar Macken ist auch bei einzelnen kein großer Aufwand erforderlich, nur viele haben aber nun mal Boote im sechstelligen Bereich und da ist es nicht getan, wie bei einem alten Autoreifen der nur geflickt wird.

Hat aber z.B. eine Yacht schwere osmotische Schäden, dann bedarf es schon klare Vorgaben welche Epoxyde zu verwenden sind, wenn laminiert wird, oder welche Versiegelungen für Epoxyde angewendet werden. Betrachte das Thema das vom Michael eröffnet wurde als kleine Lehrstunde für Informationen, was dieses Forum gegenüber anderen hervorhebt, die sich mehr auf den Küstenklatsch der mehr schadet als nützt beschränken.

Es geht nicht darum was ist besser, sondern nur um die richtige Beurteilung des Einzelfalles der dann die Anwendung bestimmt. Es geht bei Yachten nicht nur um die Werterhaltung, sondern auch um die Sicherheit. Jedes Jahr verschwinden z.B. zahlreiche Stahl-Yachten, nur weil das Korrosionsproblem nicht erkannt wurde oder nicht wahr genommen wird.

Friedrich

[Erposs]

Ich hab schon beides verarbeitet, dabei ist mir aufgefallen, daß Polyester beim aushärten schrumpft, ein Verhalten, daß bei Epoxy nicht auftritt und wahrscheinlich der Grund dafür ist, daß im komerziellen Yachtbau die Außenhaut nicht aus Epoxy ist.

[Wunderfitz]

Zitat von Moreno

. Die Biegemonmente, Torosionsfestigkeit, Kerbschlagfähigkeit, Elastizität ist erheblich geringer als bei den Polyester-Laminaten, was besonders die Vorteile für den allgemeinen Yachtbau sehr schnell zu nichte macht. ....
... Besonder auf mechanische Einflüsse reagieren solche Laminate. Es lässt sich nun mal nicht vermeiden dass einen der Hammer oder eine Zange runterfällt, was bei einen Epoxydlaminat dann aus sieht wie wenn Glas sternförmig bricht und sich nur noch mit erheblichen Aufwand reparieren lässt.verschrottet wurden. Im Gegensatz gibt es noch viele Polyester-Yachten die bereits ca. 40-50 Jahre alt sind.

Friedrich

Frage:
Ich baue Mir Angelköder selber. Zum einen werden Körper gegossen (Fischform ca. 7x2cm) und zum anderen dicke Schichten auf Bleikörper aufgetragen. Die fertigen Köder schlagen bei Gebrauch auch regelmäßig auf Steine und müssen auch ansonsten recht hohe Belastungen aushalten.

Dafür habe Ich mit verschiedenen Materialien aus Polyester und Epoxid experimentiert. Ich habe dabei aber das genaue Gegenteil des von Dir beschriebenen beobachtet.

Die Köder aus Polyester/Resin zerbrechen wie Glas, teilweise schon bei der Lagerung in den Boxen wo sie nur sehr geringen Belastungen ausgesetzt sind. Fällt ein Polyester Köder aud den Boden zerbricht er wie Glas und zersplittert in kleine Teile.
Bei der Beschichtung der Pilker (Bleifische) sieht es genauso aus. Die GFK Harze und Resin beschichteten Teile halten keinen Schlägen stand und sind extrem empfindlich d.h. grossflächige Abplatzungen schon bei leichten Kontakten.

Ganz anders bei Epoxid. Diese Köder sind schlagfest und wiederstehen selbst härtesten Schlägen. Fallen die massiven Köder aus reinem Epoxy auf den Boden springen diese wieder hoch und sind unversehrt. Selbst Hammerschläge sind kein Problem. Die Beschichteten Pilker haben bei Steinkontakt höchstens nur kleine abgeplatzte Stellen und das Material haftet um Längen besser.

Aufgrund der gemachten Erfahrungen wollte Ich für meinen Steuerstandumbau eigentlich Epoxid verwenden da es sich beim Formenbau als wesentlich stabiler und dabei weniger spröde erwiesen hat. Nun lese Ich hier eigentlich das genaue Gegenteil und frage Mich wie das sein kann bzw. wo die Ursachen liegen.

[v-sprint]

Ich habe beste Erfahrungen, bei Reparaturen, mit Epoxydharz gemacht, lässt sich wunderbar verarbeiten, Informationen zu den verschiedenen Harzen und Anwendungen gibt es doch zur Genüge.
(z.B. :http://www.bootsservice-behnke.de/contents/de/d88.html )

[KäptnChaos]

Wie bin ich eigentlich in diesem Trööt gelandet?
Ach ja, ich hatte beim mitlesen etwas nicht richtig verstanden.
Und nun schwirrt mir der Kopf, bei diesen ganzen Kohlenwasserstoffen.
Bei allem, was ich so gelesen habe, beruht der "Glaubenskrieg" anscheinend in erster Linie auf der weitverbreiteten Meinung, das Epoxy "Wasserresistenter" als Polyester ist.
Hier wurde ich auf Folgendes aufmerksam gemacht:
... Epoxyde erhalten daher immer eine Opferschicht wie diese genannt wird. Z.B. bei einen Unterwasserschiff wird ein PVC-Vinyl ...
Da habe ich jetzt mal ein wenig gesucht, und zum Thema "PVC-Vinyl" nur Sperrschicht gefunden.
Wie ich es verstanden habe, zwischen Epoxy und Antifouling.
Da hier auch immer wieder die Rede von großen Yachten ist, liegt bei mir der Denkfehler wahrscheinlich in der Größe des Unterwasserbereiches.
Hier jetzt meine reine Vermutung:
Bei den großen Yachten wird in dem, entsprechend großen, Unterwasserbereich diese Sperrschicht aufgetragen und darauf dann das Antifouling. Der sichtbare Überwasserbereich wird lackiert.
Wenn ich da falsch liege, bitte korrigieren. Ich lerne ja noch.
Bei meinen Schiffen, 3,90m und 3,20m, ist der Unterwasserbereich verschwindend gering.
Da ist es von den Kosten her nicht sooo relevant, ob etwas mehr Lack drauf ist.
Ausserdem ist jetzt noch nicht absehbar, ob die Boote überhaupt mal länger als drei bis acht Wochen im Wasser liegen.

Ich dachte bisher, Epoxy auf'm Rumpf, PU-Füller drauf und schön ansehnlich mit PU-Lack abschliessen.
Sollte sich denn doch ein Wasserlieger entwickeln, den UW-Bereich mit Antifouling versehen.

Brauche ich denn jetzt noch eine Schicht "PVC-Vinyl"?

Gruß
(der immer verwirrtere)
Peter

[Matze66]

Macht es doch nicht so kompliziert. Wenn etwas an das vorhandene geklebt werden muß, dann nimm Epoxid, wenn Teile neu gebaut werden müssen, dann ist Poliester ok. Wenn neu gebaute Teile angeklebt werden sollen, dann nimm Epoxid.

Ist das Teil aus Epoxid und Sonnenlicht ausgesetzt, muss eine Schutzschicht drüber (Lack, Gelcoat, Omas alter Mantel...).

Also zum Beispiel:
Die Bootsschale innen (im dunkeln) verstärken: Epoxid
Risse im Gelcoat ausbessern: Poliester (genauer Gelcoat oder Topcoat), aber vorher ausfräsen.
Neuen Spiegel oder Stringer einlaminieren: Epoxid

Das mit der in Epoxidharz enthaltener Opferschicht ist interessant, aber ehrlich, wie arbeitet man denn? Man schaut was es für Hersteller gibt und was die anbieten (was letztendlich ähnlich ist), entscheidet sich für einen, bestellt und schafft mit dem Zeug