Addieren sich die Leistungen zweier Limas? - Seite 2 - boote-forum.de

Michael Bartels · #26 15.01.2011, 10:26

Zitat:

Zitat von HUR450502

..... o.k., ich war heute ein wenig spät dran.....

Und natürlich sind da Fragen. Also, zunächst einmal - habe ich das schon ausprobiert? Klares Jaein!! Nicht mit zwei Lichtmaschinen, aber so ziemlich jeder hier hat wohl schon mal den Motor mit Lichtmaschine laufen lassen UND das Ladegerät angeschlossen - was passiert da? Oder der Motor läuft und die Solarpanal sind mit angeschlossen, oder , oder, oder....

Ganz grundsätzlich zu dem Thema: Natürlich gibt es bei Lichtmaschinen Fertigungstoleranzen - und dabei habe ich weniger Sorge bei den Reglern, als allein schon bei den "eigentlichen Maschinen", den Wicklungen etc.

Wie würden die Engländer fragen?? "So what?"

Was heißt das denn? Da lädt eine Maschine mit 50A und die andere mit 49,99995A, oder umgekehrt. Das ergibt dann immer noch 99,99996A. ....

Das alles kann doch überhaupt nicht das Thema sein. Wenn solche Ströme entnommen werden, dann werden immer BEIDE Regler die jeweilige Lima auf das Maximum geregelt haben. Ganz anders sieht es aber aus, wenn die Limas nur zum Laden gebraucht werden, und nun "senst" (schönes denglisch) der eine Regler eine Klemmenspannung von 14,39992V und der andere eben 14,40005V - und die eine Lichtmaschine lädt dann mit 1,2A und die andere mit 1,19991A .... oder so ähnlich.

Oder ich habe an einer Lichtmaschine den "normalen" "W"-Regler eingebaut und an der anderen einen, der nach IUoU regelt. Was passiert?? Solange die Batterie "leer" ist, laden beide Lichtmaschinen. Da, wo nun der "W"-Regler langsam das Laden aufgibt, lädt der andere eben nach IUoU weiter. Dabei wird die nach IUoU ladende Maschine natürlich mehr belastet.

Das alles gilt aber doch nur für den Bereich ziemlich am Ladeschluß, also, was soll's? Die Batterien brauchen dann sowieso nicht mejhr den vollen Ladestrom beider Lichtmaschinen.

Also, die Sache ist so kritisch überhaupt nicht. natürlich sollte man:

1. Möglichst gleiche Lichtmaschinen verwenden (die stärkere wird sonst auch stärker belastet - was ja auch natürlich und sicher nicht schädich ist)

2. Möglichst gleiche Ladecharakteristika verwenden, sonst wird im "Endstadium" eine Lichtmaschine mehr belastet.

3. Wenn man es ganz perfekt haben möchte, kann man - natürlich - die Sache noch elektronisch synchronisieren, notwendig ist das jedoch m.E. nicht und es gibt auch kaum dafür vorgesehen Regler auf dem Markt.

4. Wäre ich nicht erstaunt, wenn beim Pro-Split von Sterling bei der Eingasseite lediglich zwei Klemmen wären mit einem dicken Draht dazwischen.....

Michael, ich widerspreche Dir ungern, aber die Notwendigkeit einer Synchronisation sehe ich überhaupt nicht, man kann z.B. auch Limas unterschiedlicher Leistung zusammenschalten und was passiert dann??

Also noch einmal - die Lichtmaschinen geben nur ihre Maximalleistung ab, wenn die Klemmenspannung an den Batterien zu niedrig ist und damit zeigt, dass nun "nachgeladen" werden müßte - und dann addieren sich die Leistungen d.h. die Ströme.

Die späteren "Feinheiten" der Regler mögen etwas unterschiedlich sein, aber die finden nicht mehr im Maximalbereich der Lichtmaschinen statt und das heißt in jedem Falle, dass die Batterien "irgendwie" nach den Reglerkurven geladen werden, was keine Lichtmaschine überfordern dürfte.

Dies evtl. verfügbaren "Synchronisationsregler" halte ich für ein gutes Marketingargument - sie sind sicher nicht schädlich, außer für den Geldbeutel. .... O.K.??

So, jetzt bin ich nicht im Detail auf alle o.a. Kommentare eingegangen, aber klärt das die Situation ein wenig?

Uwe, Du kannst mir gerne widersprechen. Jeder hat da halt so seine eigenen Erfahrungen.

Meine sehen da etwas anderes aus.

Wenn es sich um Differenzen von nur 0,00013 Volt handeln würde, bräuchte sich kaum ein Hersteller Gedanken über aufwändige Synchronisationen zu machen.

Leider ist es nach meinen Erfahrungen vielmehr so, das bei den Reglern von Lichtmaschinen Spannungsdifferenzen von 0,2 Volt und mehr nicht sooooo selten sind.

Ich erinnere mich z.B. an eine 15 m Alu Motoryacht, wo die Bb Lima mit 0,5 Volt weniger lud.

Diese Differenz kam einerseits daher, dass diese Lima den „schwächeren“ Regler hatte und andererseits die B+ Ladeleitung viel länger war als die der Stb Lima.

Ich habe dann der Bb Lima einen manuell einstellbaren Regler verpasst und ihr damit das faulenzen abgewöhnen können.

Dagegen hatte ich mal eine Lima (ob Hitachi oder Mitsubishi weiß ich nicht mehr) von einem Sole Motor auf dem Prüfstand, die munter mit 14,6 Volt lud.

Viele Grüße

Michael

chris24 · #27 15.01.2011, 11:31

Die Grundsatzfrage ist ja im Moment: Was passiert wenn ich Limas mit verschiedenen Spannungen parallel schalte?

Die Ströme addieren sich, das ist ja klar.
Die Spannungen gleichen sich meiner Meinung nach aus, sprich der Generator mit der geringeren Spannung, wird z.T. von dem Anderen angetrieben?

HUR450502 · #28 15.01.2011, 13:41

@Michael,

also Michael, 0,5V oder auch 0,2V dürfen "eigentlich" nicht sein. Das kann schon - auf Dauer den Unterschied zwischen Batteriezerstörung und Erhaltung ausmachen. Bei solchen Unterschieden ist es sicher angebracht das zu balancieren (nicht zu synchronisieren, das wäre erwas anderes...).

Aber grundsätzlich halte ich das für einen defekten Regler, das geht erheblich über die Fertigungstoleranzen hinaus. OK??

@Chris

Chris, wir reden nicht über unterschiedliche Lichtmaschinenspannungen, höchstens über unterschiedliche Lichtmaschinenleistungen und die kann man durchaus parallelschalten (bei gleicher Spannung). O.K.? Oder haben wir uns mißverstanden?

diri · #29 15.01.2011, 14:25

Zitat:

Zitat von chris24

Die Grundsatzfrage ist ja im Moment: Was passiert wenn ich Limas mit verschiedenen Spannungen parallel schalte?

Die Ströme addieren sich, das ist ja klar.
Die Spannungen gleichen sich meiner Meinung nach aus, sprich der Generator mit der geringeren Spannung, wird z.T. von dem Anderen angetrieben?

Da passiert garnichts und da wird auch kein Generator von dem anderen angetrieben

nehmen wir an, die Batterie hat einen Spannungspegel von 14 Volt erreicht, der eine Regler hat 14 Volt als Regelspannung, der andere 14,5 Volt als Regelspannung, dann kommt bei dem 14 Volt garnichts mehr, es ist keine Spannungsdifferenz zur Batterie mehr da und da kann auch nichts mehr fliessen, der 14,5 Regler hat nun immer noch eine Differenz von 0,5 Volt und läd damit noch lustig mit abnehmenden Strom weiter bis die Batteriespannung auf 14,5 Volt angestiegen ist und dann ist auch da Feierabend, sonst passiert absolut garnicht weiter

.
Den Limas macht das garnichts, die gehen weder kaputt noch werden sie überlastet.
Und es gibt auch keine schwachen oder starken Regler sondern nur einen Regler der das Spannungsniveau genau da hält wo er für gemacht ist, und das Ding hat auch nichts mit dem Ladestrom zu tun, dieser ergibt sich allein aus der Spannungsdifferenz zwischen Batteriespannung und Limaspannung, je höher die Differenz umd so höher der Ladestrom.
Geht mal in die sechste Klasse Physikunterricht zurück und denkt mal über Flüssigkeiten in verbundenen Gefässen nach, genau damit kann man den Ladevorgang vergleichen,
oder soll ich mal ne Zeichnung machen, dann versteht das sogar ein Erstklässler

gruss dieter

chris24 · #30 15.01.2011, 17:09

Wenn du 2 Spannungsquellen mit unterschiedlicher Spannung parallel schaltest, dann fließen doch Ausgleichsströme

.

Michael Bartels · #31 15.01.2011, 17:26

Zitat:

Zitat von chris24

Wenn du 2 Spannungsquellen mit unterschiedlicher Spannung parallel schaltest, dann fließen doch Ausgleichsströme

.

Nö, in diesem Falle gibt es da die Einbahnstraßen (Dioden) in den Limas, die das nicht zulassen.

Viele Grüsse

Michael

Michael Bartels · #32 15.01.2011, 17:38

Zitat:

Zitat von HUR450502

@Michael,

also Michael, 0,5V oder auch 0,2V dürfen "eigentlich" nicht sein. Das kann schon - auf Dauer den Unterschied zwischen Batteriezerstörung und Erhaltung ausmachen. Bei solchen Unterschieden ist es sicher angebracht das zu balancieren (nicht zu synchronisieren, das wäre erwas anderes...).

Aber grundsätzlich halte ich das für einen defekten Regler, das geht erheblich über die Fertigungstoleranzen hinaus. OK??

@Chris

Chris, wir reden nicht über unterschiedliche Lichtmaschinenspannungen, höchstens über unterschiedliche Lichtmaschinenleistungen und die kann man durchaus parallelschalten (bei gleicher Spannung). O.K.? Oder haben wir uns mißverstanden?

Hallo Uwe,

gehe ruhig einmal davon aus, dass ich von Lichtmaschinen „ein wenig“ verstehe und auch „ein wenig“ praktische Erfahrungen damit habe.

Am Beispiel der besagten Sole Lima hatte ich damals einen neuen Regler bestellt und eingebaut. Mit dem Erfolg, das die Lima mit dem neue Regler genauso hoch geladen hat wie mit dem alten!

Das hätte „eigentlich“ auch nicht sein dürfen und sicherlich hättest Du dann auch so doof aus der Wäsche geschaut, wie ich damals.

Ich habe schon so blöde Fehler mit diesen theoretisch doch recht einfachen Limas und deren Verkabelung gehabt, die man nicht für möglich halten würde.

Beispiel:

Ein 13 m Motorsegler mit ständigen Problemen mit zu geringer Lima Leistung trotz Sterling Hochleistungsregler DAR.

In verschiedenen Motor- und Yachtelektrik Betrieben hatte der Kunde bereits eine Menge Geld gelassen. U.A. wurde eine neue Lima und ein neuer DAR eingebaut, alles ohne Erfolg.

Der Fehler war dann letztendlich, dass der Motor ein Masseproblem hatte.

Der Anlasser funktioniert einwandfrei, weil er massefrei ausgelegt war und somit B- der Starterbatterie direkt am Anlasser angeschlossen war.

Leider fehlte die Masseverbindung zum Motorblock und somit zur Lima!

Eine ganz andere Liga sind dann noch die Heavy Duty Limas, die man alleine kaum tragen kann. Aber das führt wohl hier doch zu weit…….

Viele Grüße

Michael

chris24 · #33 15.01.2011, 18:50

Zitat:

Zitat von Michael Bartels

Nö, in diesem Falle gibt es da die Einbahnstraßen (Dioden) in den Limas, die das nicht zulassen.

Viele Grüsse

Michael

Danke........ stimmt, wir sind ja hier bei Limas......

HUR450502 · #34 15.01.2011, 20:13

Hallo Michael,

also ich hatte immer gedacht, Du verstehst davon ja nun überhaupt nichts......

das ich much da so getäuscht habe ....

Na ja, also Spaß beiseite, ich bin davon überzeugt, Daß du davon eine Menge Ahnung hast. Wir sind uns ebenfalls beide klar darüber, dass bie diesen Strömen es eine Menge an Problemen "rund herum" geben kann, und gibt (wie z.B. fehlende masse o.ä.

Allerdings ein Regler, der eine Lima um 0,5V falsch regelt, ist m.E. nun wirklich defekt (wenn es nicht ein Problem in der "Umgebung" ist. In jedem Falle muß das Problem beseitigt werden, sonst funktioniert das nicht. Da dürfte auch der "Centerfielder" eigentlich überfordert sein.... oder?

Chili · #35 16.01.2011, 09:06

Zitat:

Zitat von diri

Da passiert garnichts und da wird auch kein Generator von dem anderen angetrieben

nehmen wir an, die Batterie hat einen Spannungspegel von 14 Volt erreicht, der eine Regler hat 14 Volt als Regelspannung, der andere 14,5 Volt als Regelspannung, dann kommt bei dem 14 Volt garnichts mehr, es ist keine Spannungsdifferenz zur Batterie mehr da und da kann auch nichts mehr fliessen, der 14,5 Regler hat nun immer noch eine Differenz von 0,5 Volt und läd damit noch lustig mit abnehmenden Strom weiter bis die Batteriespannung auf 14,5 Volt angestiegen ist und dann ist auch da Feierabend, sonst passiert absolut garnicht weiter

.
Den Limas macht das garnichts, die gehen weder kaputt noch werden sie überlastet.
Und es gibt auch keine schwachen oder starken Regler sondern nur einen Regler der das Spannungsniveau genau da hält wo er für gemacht ist, und das Ding hat auch nichts mit dem Ladestrom zu tun, dieser ergibt sich allein aus der Spannungsdifferenz zwischen Batteriespannung und Limaspannung, je höher die Differenz umd so höher der Ladestrom.
Geht mal in die sechste Klasse Physikunterricht zurück und denkt mal über Flüssigkeiten in verbundenen Gefässen nach, genau damit kann man den Ladevorgang vergleichen,
oder soll ich mal ne Zeichnung machen, dann versteht das sogar ein Erstklässler

gruss dieter

Hallo Dieter.
Ich denke, du kannst uns dein "Fachwissen" vermitteln, auch ohne dass du uns wie kleine Kinder behandelst.

Und uns weismachen zu wollen, dass zwischen der Lichtmaschine und der angeschlossenen Batterie ein Spannungsgefälle herrscht (wie bei Flüssigkeiten), das dürfte wohl Käse sein.
Wenn sie nicht verbunden sind, haben sie unterschiedliche Spannungen - keine Frage (Batterie 12,xx und Lima 0,xx weil kaputt

).
In dem Moment, wenn sie verbunden sind, wirst du immer zwangsläufig die gleiche Spannung messen (Spannungsabfall durch lange Leitungen mal vernachlässigt).

Und der Strom ergibt sich auch nicht durch die Spannungsdifferenz, weil die eben gar nicht existiert.
Der fliessende Ladestrom ergibt sich aus Ladespannung und Innenwiderstand der Batterie.

HUR450502 · #36 16.01.2011, 09:47

..... das Beispiel mit den kommunizierenden Gefäßen ist sowieso Quatsch.

Also, setzen 6, Klasse wiederholen!

querulant · #37 16.01.2011, 10:38

Und jetzt :

Hefte raus !!!! Klassenarbeit !!!!

MfG
querulant

diri · #38 16.01.2011, 12:42

Zitat:

Zitat von Chili

Und der Strom ergibt sich auch nicht durch die Spannungsdifferenz, weil die eben gar nicht existiert.
Der fliessende Ladestrom ergibt sich aus Ladespannung und Innenwiderstand der Batterie.

Na gut, dann versuche mal Deine leere Batterie die jetzt an Stelle von 12,6 Volt nur 11 Volt hat, mit 11 Volt Volt, also ohne Spannungsdifferenz zu laden ! Meinst Du, dass da ein geringer Innenwiderstand ausreicht um die kapazitätsmäßig voll zu bekommen ?

gruss Dieter

Chili · #39 16.01.2011, 13:54

Zitat:

Zitat von diri

Na gut, dann versuche mal Deine leere Batterie die jetzt an Stelle von 12,6 Volt nur 11 Volt hat, mit 11 Volt Volt, also ohne Spannungsdifferenz zu laden ! Meinst Du, dass da ein geringer Innenwiderstand ausreicht um die kapazitätsmäßig voll zu bekommen ?

gruss Dieter

Das eine hat mit dem anderen gar nichts zu tun.
Voll oder nicht voll richtet sich nach einem chemischen Zustand.
Den zu erreichen ist eine Sache. Das geht mit 11Volt ( = 1,83 Volt je Zelle) nicht ausreichend.
Um den chemischen Prozess ablaufen zu lassen, braucht es halt eine spezifische Ladespannung.

Ist dir schonmal aufgefallen, dass Ladegeräte Amperemeter haben?

Nach deiner Theorie könnte ich meine Batterien direkt ans 230Volt-Netz hängen. Ist doch ein tolles Spannungsgefälle. Oder ich nehme die nächste Überlandleitung... Warum kaufe ich nicht gleich eine 24 Volt Lichtmaschine? Ist doch praktisch zum Laden.

Chili · #40 16.01.2011, 14:08

Hier sind unter >>Wirkungsweise die chemischen Reaktionen und die zugehörigen Spannungsreihen erklärt: http://de.wikipedia.org/wiki/Bleiakku

diri · #41 17.01.2011, 10:29

Zitat:

Zitat von Chili

Nach deiner Theorie könnte ich meine Batterien direkt ans 230Volt-Netz hängen. Ist doch ein tolles Spannungsgefälle.

Nicht Theorie sondern Praxis

Das ging völlig problemlos wenn man auf die fliessenden, bzw. nötigen Ampere achtet und Gleichstrom hat bzw. im öffentlichen Netz, sowas gab es teilweise bis in den Anfang der fünfziger Jahre hinein im Ossiland , mein Vater hatte eine KFZ Werkstatt und genau mit dieser Methode wurde die 12 Volt Notstrom Batterie (oder auch andere) für stromlose Beleuchtungszeiten geladen bzw. frisch gehalten, in Reihe hinter dem Zähler geschaltet und fertig,
nach I=P/U kann man sich dann ausrechnen wann die Batterie mal voll sein sollte bzw. wie hoch sie belastet wird,
natürlich auch mal die Ruhespannung kontrollieren, aber abgeklemmt frühestens nach 24 Stunden, oder auch Säuredichte

gruss dieter

HUR450502 · #42 17.01.2011, 12:44

....Junge Junge, das sind ja Erkenntnisse.

Jetzt spare ich mir mal, was mir gerade so durch den Kopf geht.

Aber weißt Du überhaupt, was du da so schreibst? Vielleicht erklärst Du mal - ganz simpel - wie Du so auf die "richtigen Ampere" kommst und achtest und "Gleichstrom" erzeugst, so bei diesen 230V ~ Netzspannung....

Chili · #43 17.01.2011, 13:17

Der Innenwiderstand eines Bleiakkus liegt bei ca. 10mOhm (sagt Google).
Also 0,01 Ohm.

Bei I=U/R würden bei 230 Volt (wir ignorieren mal den Wechselstrom) = 230/0,01 = 23.000 Ampere fließen, wenn der Strom nicht irgendwie begrenzt wird.

HUR450502 · #44 17.01.2011, 13:23

Zitat:

Zitat von Chili

Der Innenwiderstand eines Bleiakkus liegt bei ca. 10mOhm (sagt Google).
Also 0,01 Ohm.

Bei I=U/R würden bei 230 Volt (wir ignorieren mal den Wechselstrom) = 230/0,01 = 23.000 Ampere fließen, wenn der Strom nicht irgendwie begrenzt wird.

na, das wird er wohl (notfalls durch die Haussicherung). Unser Freund wird uns nun sicher die geniale Erfindung der Zwischenschaltung einer 2500W Höhensonne und eines Gleichrichters entdecken. Was das alles aber mit der ursprünglichen Frage zu tun haben soll, geschweige denn mit "kommunizierenden Gefäßen", das bleibt irgendwie wohl noch im Nebel....

Aber warten wir mal ab...

diri · #45 17.01.2011, 13:53

Wo ist das Problem ?

Ich hatte geschrieben > in Reihe geschaltet !
dann geschrieben > öffentliches Stromnetz 220 Volt Gleichstrom !!

jetzt etwas rechnen > Licht anmachen von mir aus 2x 100 und einmal 20 watt > macht zusammen 220 Watt,
jetzt Formel anwenden P= U mal I > I = p durch U, jetzt Werte einsetzen,

I = 220 Volt durch 220 Watt = 1.

Es fliessen 1 Ampere durch die Batterie, war das jetzt schwer ?

Habe ich in der sechsten Klasse schon gekonnt, deswegen brauche ich die auch nicht wiederholen !
Bei Euch tut es wohl eher Not,

gruss dieter

kleiner Nachtrag, wenn man genau lesen tut dann findet man auch den Strombegrenzer

HUR450502 · #46 17.01.2011, 14:30

Zitat:

Zitat von diri

kleiner Nachtrag, wenn man genau lesen tut dann findet man auch den Strombegrenzer

na gut, so etwas hatte ich erwartet. wenn man denn genau lesen tut, dann findest Du das o.a. auch in einem Beitrag - nur mit 10 - 12 A, was die Batterie "wohl etwas besser laden tut" aber wenn man das zu lange tut, dann könnte es sein, dass die Batterie hinterher nicht mehr tut...

Tja, und Gleichstrom aus dem öffentlichen Netz - das muss sicher eine DDR Besonderheit gewesen sein, hattest Du aber geschrieben - so bis in die 50er Jahre. Allerdings, woher du die Kenntnis nimmst, wann die Batterie vollgeladen ist, erschließt sich mir nicht ganz... .

Jetzt könntest Du das vielleicht auch noch mit den "kommunizierenden Gefäßen" noch dazu erklären??

Chili · #47 17.01.2011, 14:34

Rein rechnerisch soweit logisch.
Aber ob ein Bleiakku 220 Volt verträgt, da habe ich so meine Bedenken.

Dann dürfte auch nichts dagegen sprechen, z.B. 50 LEDs à 20mA (= 1 Ampere) parallel zusammenlöten und das ganze Paket dann in Reihe zu deinen 220 Watt-Glühbirnen zu schalten?

ManfredBochum · #48 17.01.2011, 18:08

Hallo

Sag mal Dieter bist du eigentlich Elektriker?

Gruß Mani

HUR450502 · #49 17.01.2011, 18:21

.... also @Mani und Hans - das funktioniert durchaus - beides, lediglich mit den LEDs sollte man zuvor gleichrichten.

Das "kleine" Problem besteht lediglich darin, dass - wenn die Batterien mehr und mehr geladen werden - die Klemmenspannung steigt. Irgendwann gasen die dann aus, denn es gibt praktisch keine Ladungsbegrenzung. Bei 220Ohm, d.h. den ca. 1A Ladung, kann das allerdings dauern - je nach Entladezustand. Falls man eine volle Batterie allerdings nur "frisch" halten will, ist bei der Methode Vorsicht geboten.... Darüberhinaus "verballert" man natürlich locker 220W, um 12W Ladung zu erzeugen. .... Aber die Kollegen hatten's ja offensichtlich.

Tja, aber zu den "kommunizierenden Gefäßen" haben wir immer noch nichts gehört....

Und was das Ganze dann nun noch mit der Parallelschaltung von Lichtmaschinen zu tun haben soll ist mir immer noch nicht klar.

Aber vielleicht sollten wir alle nur mal ein wenig erhellt werden - so mit 220W - trotz "Nicht"-Energiesparlampen ist das ja schon ganz ordentlich...

Chili · #50 17.01.2011, 18:41

Zitat:

Zitat von HUR450502

.... also @Mani und Hans - das funktioniert durchaus - beides, lediglich mit den LEDs sollte man zuvor gleichrichten.

Um Gottes willen, das kannst nicht einfach so machen.

Don't try this at home!!!

Man muss den Vorwiderstand so wählen, dass bei dem Stromfluss genau die Spannung bei den LED abfällt, für die sie gemacht sind.
Mehr Spannung/Strom schickt sie in den LED-Himmel!!!

Rote Standard-LED, 1,6 Volt, 18mA braucht an 230 Volt rund einen 15kOhm Widerstand mit 3,5 Watt.

Bleiakku, 14 Volt, 1 Ampere braucht rechnerisch an 230 Volt einen 220 Ohm Widerstand mit 220 Watt (die Glühbirne).
Rein rechnerisch schon richtig, wie ich schon 14:34 Uhr schrieb.

(Entspräche einer Konstantstromladung.)

Mit "Spannungsgefälle" hat das aber trotzdem nix zu tun.