Wie weit kommt man, bzw. wieviel ist drin?

[jannie]

Zitat von Salty Dog

Ihr seit alle ein bißchen verwöhnt, wißt ihr das? ;) Und vermutlich auch übermotorisiert und/oder mit schlecht angepasster Übersetzung/Schraube ausgerüstet, was aber bei Sportfahrzeugen die Regel ist...............

Meine persönliche Auslegung wäre bem Verdränger 2x 5 PS/t, was bedeutet daß unter guten Bedingungen auch mit einer Maschine Rumpfgeschwindigkeit machbar ist, mit zwei Maschinen im unteren Drehzahlbereich gefahren werden kann ( Motoren mit passenden Kennlinien auswählen! ) und wenn es richtig knallt ( sind die MoBo-Fahrer dann eigentlich noch draußen? ) genügend Reserven zur Verfügung stehen.


Übrigens: Das Argument -Gegen den Strom- ist beim Verdränger völlig sinnfrei, denn die Fahrt durchs Wasser bleibt dieselbe, egal in welche Richtung der Strom läuft. Die Rumpfgeschwindigkeit ist die Grenze.

Moin,
woher weisst Du so genau, was wir sind? Verwöhnt, übermotorisiert und mit einer technisch schlecht abgestimmten Ausrüstung unterwegs . Ich hoffe mal, das ist Dir nur so rausgerutscht.

Aha, Dein 10 -12 m Verdränger hat also zwei Maschinen, und eine läuft den grössten Teil der Zeit alleine. Haste irgendwo schlau gelesen? Oder warum gibt es die Konfiguratuion (nicht mal bei den Fischern) so selten.
Und was ist denn bei Dir die Definition von "wenn es richtig knallt"? Und dabei glaubst Du, die maximale Maschinenkraft haben zu müssen?

Aha, gegen den Strom macht nix, weil ja die Fahrt durchs Wasser immer gleich bleibt. Nur wenn dann mein Diesel nicht mehr zum ankommen reicht, ist das dann auch noch sinnfrei?
Ansonsten ist die Rumpfgeschwindigkeit gar nicht so festgenagelt, wie immer wieder versucht wird, glaubhaft zu machen.

Eigentlich bin ich nicht so giftig, aber irgendwie reizen Deine Aussagen zu solchen Antworten.
gruesse
Hanse

[Salty Dog]

Zitat von Arno

Salty Dog! Entschuldige bitte,bist Du hier der "Ahnungslose" ,der als "Oberlehrer" Noten verteilt?

Natürlich bin ich der Ahnungslose! Aber ich verteile keine Noten. Klartext: Zwei Maschinen brauchen zusammen mehr Sprit als ein einzelner Motor der die gleiche Leistung erbringt wie die beiden zusammen, gleiche Bauart vorausgesetzt. Was also bringt der zweite Motor wenn man die Leistung im Grunde nicht braucht? Sicherheit, und höhere Kosten, ggf. Manövrierbarkeit, ansonsten ist es wohl Luxus. Rumpfgeschwindigkeit - Klar, kann man überschreiten. Aber eben nicht wirtschaftlich. Wirtschaftlich liegt bei ca. 80% der Rumpfgeschwindigkeit. Wenn es richtig scheppert, oh da habe ich schon Motoryachten draußen gesehen, aber nicht diese Boote die fast so hoch sind wie lang, die haben bei viel Wind wohl einge Probleme wie es scheint, auch in de Schleuse sind sie oft am Kämpfen, trotz Bugstrahl und zwei Schrauben. Wenn dein Schiff maximal 10 kn Fahrt durchs Wasser machen kann ( ganz egal wieviel Pferde da strampeln ) dann macht es eben 10 kn durchs Wasser wenn du den oder die Hebel auf den Tisch legst - In welche Richtung das Wasser dabei gerade fließt ist unerheblich. Die Fahrt über Grund ändert sich aber die Physik ist für alle Schiffe gleich. Wind ist ein ganz anderes Thema. Wenn man 7 Bft gegenan hat und Wind gegen Strom, kurze steile Welle, da spielen die Leistungsreserven eine Rolle. Deswegen fahren wir ja auch nicht mit dem Elektroaußenborder auf der Nordsee herum obwohl der uns auf einem windstillen Teich auch voran bringen würde, oder? Ok, aber damit mal zurück zur eigentlichen Frage: Wieviel Leistung ist denn sozusagen -gesund-, wenn man mit dem MoBo auch bei schlechtem Wetter unterwegs sein möchte? Meine Erfahrungen besagen daß die berühmten 5 PS/t beim Segler ausreichen aber ich bezweifele einfach mal daß solch eine Auslegung im -normalen- Fahrbetrieb wirtschaftlich ist. ( Ich lasse mich gerne eines Besseren belehren ) Werden die Motorenanlagen so gebaut daß man mit möglichst niedrigen Drehzahlen aber im Punkt des höchsten Drehmoments Marschfahrt mit ( fast ) Rumpfgeschwindigkeit machen kann? Interessant ist ja auch der Umstand daß Motoren für Dauerbetrieb und gewerblichen Einsatz meistens mit 1500 1/min Höchstdrehzahl angegeben sind, den gleichen Motor gibt es dann aber auch mit höherer Drehzahl und entsprechend mehr Leistung aus P = M*n aber der optimale Betriebspunkt liegt eben im Drehmomentmaximum bei der niedrigeren Drehzahl, da stelle ich mir eben die Frage: Vekaufen uns die Hersteller eigentlich die optimale Konfiguration?

[Mar-Thar]

Moin Robert,

Zitat von Salty Dog

Bei Gleitern bin ich völlig ahnungslos, im Prinzip die gleiche Frage aber da weiß ich nicht welchen Verbrauch pro Meile ich bei welcher Geschwindigket ansetzen soll. Wäre nett, wenn jemand ein paar Erfahrungswerte oder Faustformeln zum Besten geben könnte.

Da Du ja gerade dabei bist, hier viele neue Freunde zu finden (), hier nochmal was aus der Gleiter-Fraktion:

Mein letztes Boot war eine 32ft Bayliner (4.6to) mit 2x 5.0l V8 á 220PS. Mit diesem Boot bin ich 2010 von zuhause aus die Weser runter, über die Nordsee, durch den NOK bis nach Damp, über Fehmarn und den ELK die Elbe hoch bis Dömitz, und von dort aus zur Müritz gefahren.

Stromabwärts und in den Kanälen bin ich meist mit einer Maschine gefahren, teilweise auch nur mit einem 10PS 4-Takt-Außenborder. Der Verbrauch bei Kanalfahrt (11-12 Km/h) bewegte sich um die 1.2l/km, mit dem AB waren es ca. 0.5l/Km (war mir aber auf Dauer zu nervig, da bei 7 Km/h Feierabend war). Ein klein wenig verbrauchsintensiver war dann die Strecke BHV-Alte Weser-Elbe 1-Brunsbüttel bei 4bft aus NO und max. 1m Welle (wenn überhaupt). Ich hatte in BHV vollgetankt, bin mit ablaufendem Wasser rausgefahren und auf den 80 sm bis zum Eingang NOK haben wir dann mal eben 420l Super verblasen. Bis nach Strande haben wir's eigentlich nur deswegen geschafft, weil ich noch 60l in Kanistern mit hatte und die unterwegs reinplören konnte, ansonsten wäre wohl irgendwo mitten im NOK Schluß gewesen....

mfg
Martin

[ghaffy]

Gleiter: Ich hab da noch so eine "Faustformel" im Kopf, wenn die denn stimmt:
0,3-0,5 l/km je t bei wirtschaftlicher Gleitfahrt (also jener Drehzahl mit der höchsten Reichweite).

[xtw]

Genau darüber gab es vor ca. 3 Jahren einen sehr ausführlichen Bericht (mit Versuchen etc.) im Boote-Magazin. Stöbert doch mal durch Eure Archive !

[jannie]

Zitat von Salty Dog

Natürlich bin ich der Ahnungslose! Aber ich verteile keine Noten...........

Moin,
dann hör doch auch auf, hier Grundsatzreferate zu halten. Auf nachvollzehbare Fragen gibts dann auch Antworten.

Aber erstmal noch kurz zu Deinem Glaubensbekenntnis der Rumpfgeschwindigkeit : Von D. Gerr gibts ne ziemlich brauchbare Formel, die in Abhängigkeit von der Bootslänge (Wasserlinie) und der Verdrängung das erreichbare Verhältnis der Geschwindigkeit/Wurzel aus der Wasserlinienlänge beschreibt. Und da geht für Boote, die nicht gleiten, das S/L bis zu 2 und etwas drüber und bleibt nicht bei 1,34 hängen. Oder ganz einfach, je nach Länge und Verdrängung kann die Rumpfgeschwindigkeit bei einem Verdränger von 40 Fuss auch schon mal bei 12,5 statt der gewohnten 8,5 kn liegen.
Und wieso ist die wirtschaftlichste Fahrweise bei 80% der Rumpfgeschwindigkeit? Je langsamer ich fahre, umso geringer wird der spezifische Dieselverbrauch. Was ist denn da das Wirtschaftlichkeitskriterium? Am Ende doch wieder die Fahrzeit für eine Strecke? Und das bei einem dem Geldbeutel (oder bei sehr langen Touren der Tankapazität) angemessenen Verbrauch. Also eher sehr subjektiv, die Wirtschaftlichkeit.
So, nun weiss ich immer noch nicht, bei wieviel Bft. es "richtig scheppert".
Und im Gegensatz zum Ententeich frisst ab 4 Bft. nicht nur der Wind, sondern auch die Welle Leistung, wenn sie vorlicher als querab kommt. Ab 6 - 7 bft. aufwärts ist es mit dem Vollgas fahren gegenan sowieso vorbei.

Also: meine erste Antwort für den Verdränger-Leistungsbedarf auf See: 4-6 kwh/t an der Welle sind ok. Dann kann die Maschine, was Diesel sehr mögen, friedlich bei 70% der max. Leistung laufen und es gibt noch etwas Reserve für Sondersituationen, wie wenden in schwerer See. Und vergiss die Mini-Motorisierungen wie 10 kwh für ein 10 m Schiff, damit kann man weder aufstoppen, noch manövrieren.
Das alles gilt aber nur für meinen Erfahrungsbereich für Verdränger in der Grössenordnung von LENA.

In dem Zusammenhang mal gefragt, was ist denn nun schlechtes Wetter für einen Verdränger? Bei Touren, für die ich noch eine brauchbare Wettervorhersage kriegen kann, meide ich doch aus Bequemlichkeitsgründen alles über 5 Bft auf der See. In Seegatten oder Flussmündungen sicher noch weniger. Und wenn die Touren eben länger sind, sehe ich zu, das wenigstens das durchschnittliche Wetter brauchbar ist. Und zum Umfahren von Mistwetter bin ich dann auch froh, etwas Reserven zu besitzen.
Ansonsten habe ich auf unseren Touren zwischen 0,9 und 1,3 l/Seemeile verbraucht, je nachdem wie die Situation war. Die Unterschiede sind also nicht so dramatisch, das es sich lohnt, darüber längere Grübeleien zu veranstalten. Und das macht bei den gesamten Unterhaltskosten für das Boot sowieso nicht den grossen Posten aus.
So, nun kannste weiterfragen.
gruesse
Hanse

[Markus.Gaugl]

Servus!

Erfahrungsbericht aus Kroatien , ältere Motoryacht Ferretti 46
Motoren 2 x 400 ps
Catapillar Diesel , gemischte Fahrweise inkl Manövrieren an Tauchplätzen
1 Woche, 350 sm 2100 Liter nachgetankt......

[nordic]

Ganz ohne jede Theorie und Formeln, verbraucht "Molly" bei ca 5 To Verdrängung und ca. 6 Kn Fahrt knapp über einen halben Liter auf die Meile.
Dabei sind sowohl Hafenmanöver, schlechtes Wetter und die anderen, üblichen Faktoren berücksichtigt.
Über einen Zeitraum von 2.700 Bst. die zu rund 80% im Seegebiet absolviert wurden, hat sich das so ergeben. Auch vereinzelte Kanalfahrten, bei denen der Verbrauch natürlich günstiger ist, haben daran nichts geändert.
Mit einer Reichweite von gut 800 Seemeilen, hatten wir im Bereich von Nord und Ostsee noch nie Probleme.

[Kielholer]

Zitat von nordic

Ganz ohne jede Theorie und Formeln, verbraucht "Molly" bei ca 5 To Verdrängung und ca. 6 Kn Fahrt knapp über einen halben Liter auf die Meile.
Dabei sind sowohl Hafenmanöver, schlechtes Wetter und die anderen, üblichen Faktoren berücksichtigt.
Über einen Zeitraum von 2.700 Bst. die zu rund 80% im Seegebiet absolviert wurden, hat sich das so ergeben. Auch vereinzelte Kanalfahrten, bei denen der Verbrauch natürlich günstiger ist, haben daran nichts geändert.
Mit einer Reichweite von gut 800 Seemeilen, hatten wir im Bereich von Nord und Ostsee noch nie Probleme.

Kann die Angaben von Karl-Heinz voll bestätigen. Unser baugleiches Gespenst wird zu 90% mit 6 Kn bewegt, dies nur in ruhigen Binnengewässern und mit einer Tonne weniger Verdrängung. Verbrauch in der ersten Saison 3,1 l/h und in der letzten 2,8 l/h.

Auf der Ostsee hatten wir auch noch nie Probleme.

[jannie]

Zitat von nordic

Ganz ohne jede Theorie und Formeln, verbraucht "Molly" bei ca 5 To Verdrängung und ca. 6 Kn Fahrt knapp über einen halben Liter auf die Meile........

Moin Karl Heinz,
da haste wohl recht, Lena hat sich auch nie drum gekümmert, was ich mir da so zusammengerechnet habe, sondern einfach verbraucht, was sie haben wollte. An die ganzen Rechenkunststücke bin ich auch nur geraten, weil ich damals möglichst vorher wissen wollte, ob der Diesel über den Atlantik reicht. Und auch da haben wir auf den Kanaren noch genug Testfahrten gemacht, um rauszufinden, ob die Rechnungen brauchbar sind.
Netterweise halten sich aber Molly und Lena trotzdem heimlich an die Theorie. Und wenn sich jemand wundert, die beiden sind eben etwas unterschiedlich gross und schwer, da kommen die kleinen Unterschiede beim Verbrauch her.
gruesse
Hanse

[Salty Dog]

Zitat von jannie

Moin,
Oder ganz einfach, je nach Länge und Verdrängung kann die Rumpfgeschwindigkeit bei einem Verdränger von 40 Fuss auch schon mal bei 12,5 statt der gewohnten 8,5 kn liegen.

Aha. Man lernt nie aus. Ich dachte, bzw. nach den allgemein üblichen Aussagen gilt das nur ab einem bestimmten Längen/Breitenverhältnis. Kann jemand zufällig ein Boot nennen daß um die 40 ft lang ist und in Verdrängerfahrt tatsächlich so schnell läuft?

Zitat von jannie

Moin,
Und wieso ist die wirtschaftlichste Fahrweise bei 80% der Rumpfgeschwindigkeit?

Nicht die wirtschaftlichste Fahrweise, nur oberhalb dessen wird es unwirtschaftlich, steht zu lesen. Deckt sich aber auch mit meinen Erfahrungen, für 20% mehr Geschwindigkeit braucht es 40% mehr Sprit, ohne die theoretische Rumpfgeschwindigkeit zu überschreiten. Gilt aber nur für Segler, meine Erfahrung, anderere Rumpfformen können sich gerne anders verhalten. ( Trotzdem scheinen sehr viele Segler nur - digital - zu fahren, entweder Leerlauf oder Hebel auf dem Tisch. )

[Salty Dog]

Zitat von Kielholer

Kann die Angaben von Karl-Heinz voll bestätigen. Unser baugleiches Gespenst wird zu 90% mit 6 Kn bewegt, dies nur in ruhigen Binnengewässern und mit einer Tonne weniger Verdrängung. Verbrauch in der ersten Saison 3,1 l/h und in der letzten 2,8 l/h.

Ja klasse, das macht doch Mut. Hoffentlich können wir alle in einigen Jahren den Sprit noch bezahlen damit uns von dem Hobby noch was bleibt. Was die Feretti betrifft: Es gibt aber immer noch Leute die von solchen Yachten träumen, oder? ( kopfkratz ) Nun ja, wer's hat, das muß man eben neidlos anerkennen...

[Salty Dog]

Zitat von Mar-Thar

Moin Robert,

Mein letztes Boot war eine 32ft Bayliner (4.6to) mit 2x 5.0l V8 á 220PS.

Martin, Ich hoffe du hast das Boot ohne allzu große finanzielle Einbußen verkaufen können... ( *grins* ) Aber Danke für die erbauliche Schilderung!

[Kielholer]

Zitat von Salty Dog

Ja klasse, das macht doch Mut. Hoffentlich können wir alle in einigen Jahren den Sprit noch bezahlen damit uns von dem Hobby noch was bleibt. , oder? ( kopfkratz ) Nun ja, wer's hat, das muß man eben neidlos anerWas die Feretti

Keine Sorge, Robert, die Spritkosten sind nur für die Gleiterfraktion und die Atlantikquerer von Bedeutung. Für die übrigen Bootsfreunde, die einmal im Jahr 300 l Diesel für 100 Betriebsstunden tanken, machen die Spritkosten lediglich 10% der Gesamtkosten aus.

[Mar-Thar]

Moin,

Zitat von Salty Dog

Martin, Ich hoffe du hast das Boot ohne allzu große finanzielle Einbußen verkaufen können... ( *grins* )

Hab ich. Bin jetzt umgestiegen auf eine 35ft 3258 mit 2x 7.4l á 330PS

mfg
Martin

[oggy]

Zitat von Mar-Thar

Moin,


Hab ich. Bin jetzt umgestiegen auf eine 35ft 3258 mit 2x 7.4l á 330PS

mfg
Martin

Jo und für uns gibt es schallgedämpfte Kraftstoffleitungen.


Dann rauscht es nicht so.

[jannie]

Zitat von Salty Dog

Aha. Man lernt nie aus. Ich dachte, bzw. nach den allgemein üblichen Aussagen gilt das nur ab einem bestimmten Längen/Breitenverhältnis. Kann jemand zufällig ein Boot nennen daß um die 40 ft lang ist und in Verdrängerfahrt tatsächlich so schnell läuft?

Nicht die wirtschaftlichste Fahrweise, nur oberhalb dessen wird es unwirtschaftlich, steht zu lesen. Deckt sich aber auch mit meinen Erfahrungen, für 20% mehr Geschwindigkeit braucht es 40% mehr Sprit, ohne die theoretische Rumpfgeschwindigkeit zu überschreiten. Gilt aber nur für Segler, meine Erfahrung, anderere Rumpfformen können sich gerne anders verhalten. ( Trotzdem scheinen sehr viele Segler nur - digital - zu fahren, entweder Leerlauf oder Hebel auf dem Tisch. )

Moin,
das mit dem Längen/Breitenverhältnis gibt es gerne noch dazu. Nur bei den hier diskutierten Bootsgrössen werden die so schmal, das es mit dem bequemen Wohnen schnell vorbei ist. Wenn Du mal ein Verhältnis vom 7:1 nimmst, dann wird das 10 m Boot nur noch 1,4 m breit! Für grosse Motorboote aber Klasse.
Nur zum Thema: da nehmen wir mal meinen Kahn: Wasserlinienlänge 11,3 m, voll ausgerüstet knappe 20 t, wie schnell darf er denn nun fahren? Und wenn man ihn (was fast normal ist), ne Ecke leichter macht?
Hier ne kleine Tabelle:

Verdrängung t; max Geschwindigkeit kn ; PS dafür benötigt

20;______________ 8,1_________________ ; 96
15;______________ 8,6_________________ ; 94
10;______________ 9,7 _________________; 125
8;______________ 10,5;_________________; 157

Bis etwa 12 t haben wir für Lena genau diese Werte erzielt, natürlich kann man das Boot auch noch leicher machen, nur dann muss man umbauen und kann auch keine Weltreisen mehr machen.. Es bleibt dabei ein kassischer Verdränger.

Und ansonsten belohnt jeder Diesel, wenn man denn nicht die maximale Geschwindigkeit fährt, das mit geringerem spezifischenm Verbrauch: wenn ich 20 % unter der Rumpfgeschwindigkeit bleibe, geht der Verbrauch um 50% zurück, bleibe ich 40 % unter der Rumpfgeschwindigkeit, verbrauche ich spezifisch nochmal 50% weniger( alles runde Zahlen)
Es bleibt also dabei, wir suchen den für uns persönlich besten Kompromiss zwischen spez. Verbrauch und Geschwindigkeit.
gruesse
Hanse

[Salty Dog]

Moin zusammen; Ich denke damit sind meine Fragen eigentlich erschöpfend beantwortet ( für meine Zwecke auf jeden Fall ) und ich werde das gesammelte Wissen mal im Hinterkopf verwahren. Auf jeden Fall möchte ich mich aber bedanken für die zahlreichen Beiträge und wirklich hilfreichen Informationen auch zu ganz unterschiedlichen Bootstypen die mir geholfen haben etwas dazu zu lernen und meinen Horizont wieder ein bißchen zu erweitern. In jedem Falle wünsche ich euch Allen einen guten Start in die kommende Saison und noch viele schöne Stunden auf dem Wasser!