Feuervorsorge

[Atze]

Hat jemand einen ungefähren statistischen Überblick, was die Hauptbrandursachen sind?

Achim

[Paul Petersik]

Hallo Ihr Brandstifter,
im aktuellen Palstek gibt es einen interessanten Artikel über das zweitägige Sicherheitstraining im Marine-Ausbildungszentrum Neustadt.
Auch das Thema Brandbekämpfung wird dort angesprochen. Demnach muss ich meine Pulverlöscherchen alle wegschmeißen. "Wir empfehlen bei Pulver grundsätzlich mindestens einen 12 kg-Löscher". In dem dargestellten Praxisbeispiel heißt es zu CO2-Löschern der yachtüblichen Größe: "niederschmetterndes Ergebnis - keine Chance". Das macht mich nachdenklich.
Gruß
Paul

[Reimar Heger]

Wenn das so ist, mich auch! Grüße Reimar

[Mäffi]

@Paul



mann muss ja auch nicht allen Mist glauben der geschrieben wird oder?

Häng dir mal auf ein 6 m Schiff einen 12 Kg Pulverlöscher. Schwachsinn.

Wer so was schreibt hat keine Ahnung vom vorbeugendem Brandschutz.

Mann sollte immer die Verhältnismäßigkeit der Dinge im Auge behalten.

Gruß

Mäffi

[Atze]

Ich habe dieses Seminar mal mitgemacht und kann das nur bestätigen. Mit einem 2-3kg Löscher, kannst du einen Aschenbecher löschen. 12 KG macht schon Sinn.

Achim

[Sonnensegler]

Leider spreche ich aus Erfahrung, da ich schon einmal einen Motorbrand auf einer Segelyacht (5 Monate alte Sun Odysee) hatte.

Alle Theorie ist dann m.M.n. Schall und Rauch, geplantes Verhalten i.d.R. nicht mehr Umzusetzen - man handelt intuitiv, automatisiert!

Zu oben genannten Argumenten:

- Spritzufuhr abstellen
ich habe das (weil mein Stopzug gerissen ist) mal ausprobiert - nach 10 min Vollgas (!!!) habe ich aufgegeben den Motor so aus zu bekommen.
Mag bei benzinschluckenden MoBos was anderes sein ... mein 55 PS Diesel begnügt sich mit wenigen Litern (ca 1-3 l je Std) und da reicht ein guter Meter (evtl auch zwei Meter ) Leitung für lange Zeit!

- Pulverlöscher "versaut das Boot"
es geht um Leben und zwar um Deines und das der Crew!
Sicher habe ich danach auch die Sauerei gesehen und war geschockt, aber wenn man das Feuer nicht binnen weniger Minuten (ich würde aus meiner Erfahrung eher Sekunden!!! sagen) unter Kontrolle bekommt, ist es zu groß und damit zu spät! Ein 2kg Löscher reicht bei selbst kurzen Sprühstößen nur für wenigen (<4!!) Sekunden. Er ist quasi SOFORT leer, ein selbst kleineres Feuer damit nicht zu löschen. Ich habe (obwohl nur "kleiner" Brand) 3 Pulverlöscher gebraucht!
Mir hat ein Sachverständiger später gesagt evtl schon wenige Minuten später hätten wir möglicherweise halt "einfach Pech gehabt" - der Rumpf gebrannt!

In meinen Augen wichtigste Merkmale sind:

- gute Ereichbarkeit der Pulver-Feuerlöscher (mind. 4!!!)
- gängige und bekannte Feuerlöschöffnungen für den Motor (um ohne Luken öffnen Pulver einzusprühen).
- Feuerlöscher die ich immer für alle Bereiche (ABC) einsetzen kann
wenn ich erst noch nachdenken muss, ob ich das brennende Öl auf dem Herd mit dem nächsten Feuerlöscher aus Stauraum X löschen darf weil der erste leer ist, ist es zu spät ... dafür ist keine Zeit und vor allem keine Ruhe mehr => Fehlverhalten ist vorprogrammiert

Feuer ist mit eine der größten Gefahren auf einem Boot (auch wenn man vermeintlich viel Wasser drumherum hat.

Wünsche keinem, dass er in die Situation kommt!

Gruß
Jochen

[Gerd1000]

und was für mich die größe Sicherheit gegen Bootsbrand ist:

Eine Rettungsinsel, egal wo und wie weit ich fahre.

[Mäffi]

@Atze

Dem muss ich wiedersprechen. Die genannten 1-2 Kg Pulverfeuerlöscher unterliegen den gleichen Zulassung Bedingungen wie ein 6 oder 12 Kg Feuerlöscher.
Will heißen , Feuerlöscher die diesen Kriterien nicht entsprechen bekommen in Deutschland keine Zulassung.

Verkannt wird immer wieder, dass man mit einem Handfeuerlöscher keinen Großbrand bekämpfen kann, sondern nur Entstehungsbrände.
Und das geht nachweislich mit allen Pulverfeuerlöschern gut.
Wichtig ist das man über die richtige Handhabung bescheid weis.
Das heißt je nach Größe des zu schützendem Objekts schaffe ich mir den passenden Feuerlöscher an.
Meine Erfahrung bestätigt mich hierin auch. 80 % aller von mir nach einem Brandeinsatz wieder befüllten Feuerlöscher haben nur etwa 1 Kg Löschpulver verbraucht um wirksam einen Entstehungsbrand zu löschen.

Gruß

Mäffi

[Bernie]

Mal ein Tip am Rande:
Im neuen PALSTEK ist ein sehr interessanter Bericht über Sicherheitstraining im Marine-Ausbildungszentrum Neustadt in Sachen Seenotrettung, Brand- und Leckbekämpfung.

[Mäffi]

@ Sonnensegler

ich gebe dir da bedingt Recht. Richtig ist, dass du durch die Brandsituation dermaßen in Stress gerätst, das rationales Handeln in der Tat sehr schwierig wird. Auch die Zeit zwischen dem feststellen eines Brandes und dem vollausgebildeten Großbrand ist sehr knapp und beträgt in der Regel 5 – 7 Minuten.
Hieraus ergibt sich auch die Tatsache einen Brand so schnell und so entschlossen als möglich anzugehen. Jedes Zögern entscheidet hier über Erfolg oder Misserfolg.

Richtig ist auch, das ein 2 Kg Pulverfeuerlöscher nur eine sehr kurze Betriebtszeit hat.
Deshalb ja auch meinen Hinweis darauf , dass man wissen muss wie so eine Geräte richtig und effekttief eingesetzt wird. Genau das ist entscheidend.
Ein Loch in der Wand zum Motorraum halte ich da für weniger effekttief, da mir die Sicht auf den eigentlichen Brandherd versperrt bleibt.
Man muss einen Brandherd immer direkt angreifen um diesen effekttief ablöschen zu können. Nach dem Streuprinzip ist das immer schwierig.

Und nun meine Frage. Wer von all den Skippern hat sich schon einmal mit der richtigen und wirksamen Bekämpfung einen Entstehungsbrandes beschäftigt. Sollte sich jeder mal Fragen und drüber gedankten machen.

Mein Tipp es gibt doch bei ALDI oder LIEDEl Feuerlöscher für ein Par Euros zu kaufen. Nehmt die Dinger und teste damit mal, wie so eine Gerät funktioniert

Gruß

Mäffi

[Sonnensegler]

Zitat von Mäffi

Ein Loch in der Wand zum Motorraum halte ich da für weniger effekttief, da mir die Sicht auf den eigentlichen Brandherd versperrt bleibt.
Man muss einen Brandherd immer direkt angreifen um diesen effekttief ablöschen zu können. Nach dem Streuprinzip ist das immer schwierig.

Die Effizienz hängt sicherlich von mehreren Faktoren ab. Mein Motorraum (der eines 14 m Seglers) ist nicht sehr groß, die Löschöffnung dafür gemacht.

ich habe fälschlicherweise (aus dem "Motorraum" kam schwarzer beissender Qualm) kurz eine seitliche Luke aufgemacht (weil ich gar kein Feuer sondern nur "Rauch" erwartet hatte). Dadurch habe ich das Feuer erheblich angefacht (es schlug mir entgegen!), da es plötzlich Sauerstoff bekam.
Auch ein zweites Öffnen (mit dem Feuerlöscher in der Hand) und das gezielte angehen des Brandherdes war leider nicht erfolgreich (und das öffnen wieder kontraproduktiv).
Ich habe allerdings schockiert festgestellt wie schnell der Feuerlöscher (trotz Stößen) leer war und auf den 3 Sek. zum nächsten Feuerlöscher, wieder erinnert, dass man eine Feuerlöschöffnung hat und dazu benutzen sollte.

In meinem Fall war ein Kabelbrand Ursache und führte im Ergebnis zu brennendem Öl - da war die Begrenzung der Luftzufuhr bei einem geschätz 1-1,5 Kubikmeter großen Raum sicherlich geboten.

ich weiß auch von einem weiteren Bootsbrand der durch blosses Ersticken (d.h. Abwarten bei verschlossenem Raum (Kajüte)) gemeistert wurde.

ich würde es wieder so (durch die Öffmnung) machen und glaube auch dass das richtig ist!

gruß
jochen

[Web-Runner]

@all

Sehr intessanter Tread! Besonderst die Berichte der Betroffenen. Ich muß gestehen, das ich das Thema bisher unterschätzt hatte. Bei der Übernahme unseres "neuen" gebrauchten Bootes im Frühjahr werde ich Brandschutzvorsorge erst mal checken ob da auch alles i. O. ist. Vielleicht muß ich sogar Nachrüsten.

Danke, Peter

[Bubi]

Hi

mal laienhaft gefragt, gibt es, oder macht es nicht sinn im motorraum
einen oder zwei co-loescher mit themperaturausloesung zu montieren?



kay

[Sonnensegler]

und eben auch wirklich wissen und allen an Bord sagen, wo dIE Feuerlöscher sind ... aber auch Notruder, Wantenschneider, Erste Hilfe Kasten, Seenotsignale & Co ...

hatte in meinem Seglerleben leider schon ein paar mal Pech. da war es immer gut alle "eingeweiht" zu haben. In der Situation wäre das sonst z.T. schwierig gewesen, da das Erklären Zeit und Kapazität kostet, die man in der Situation nicht hat.

Ganz abgesehen davon, dass man ja auch mal selbst ausfallen kann

[Sonnensegler]

Zitat von s.Bubi

Hi

mal laienhaft gefragt, gibt es, oder macht es nicht sinn im motorraum
einen oder zwei co-loescher mit themperaturausloesung zu montieren?

kay

Das ist ja ab einer gewissen Boots-/Motorengröße auch vorgeschrieben ... bei vielen "kleineren Motoren würde ich im Moment die Kosten (ohne sie wirklich zu kennen) scheuen ...

aber gut ist eine autom. CO2-Feuerlöschanlage für den Motorraum bestimmt!

[Web-Runner]

@s.bubi

also in unserer Larson (ein Daycruiser) ist eine Feuerlöschanlage im Motorraum installiert, nach den gelesenen Beiträgen hier, bin ich aber nicht mehr sicher ob´s das alleine bringt.
Ich sehe das Thema nun nicht mehr so locker und werde es "Ganzheitlich" behandeln.

Petert

[Bubi]

mir ist beim schweissen am auto mal der teerbelag eines ansonsten ausgeraeumten innenraums 30 cm neben der scheissnaht angebrannt

als ich das nach 15min(geschaetzt) bemerkt habe, hab ich den pulverloescher reingehalten----------- eine woche restauration
und nach einem jahr hast du immernoch pulverrueckstaende gefunden
--------- also, wenns da eine alternative gibt

denn das grossreinemachen hast du, egal wie der brand verlauft, in jedem falle gebucht

kay

[PS-skipper]

Moin zusammen ,
ausser in der Pantry kann ich mir einen Brand an Bord nur im Motorraum vorstellen. Und dieser ist in der Regel ziemlich dicht verschlossen , die Luft darin ca. 1 Kubikmeter . Es wird , bei welchem Brand auch immer zuerst Qalm aus irgendwelchen Ritzen austreten.

So , wenn ich jetzt meinen CO2 Löscher über eine schon vorhandene passende Bohrung (vorher verschlossen) entleere , wird doch die Luft verdrängt und durch CO2_Gas ersetzt ! Das Gas ist schwerer als Luft - Richtig ? - bleibt also drin . Flamme oder Glut verlöschen wegen Sauerstoffmangel . EDIT: noch eins : geht nicht sogar der Motor von alleine aus , stirb ab , ebenfalls wegen Sauerstoffmangel ?
Hier kann doch die Aussage : CO2 Löscher - niederschmetterndes Ergebnis, keine Chance - nicht stimmen

[Sonnensegler]

Zitat von PS-skipper

Hier kann doch die Aussage : CO2 Löscher - niederschmetterndes Ergebnis, keine Chance - nicht stimmen

in meinen Augen korrekt, allerdings darf dieser Löscher halt auch nur für den Motorraum vorgesehen sein (abgeschlossener Raum mit Löschöffnung).

Wenn den jemand versehentlich für das brennende Öl nimmt ... aber das kann ich nicht wirklich kompetent einschätzen.

[PS-skipper]

Mi 11 Feb 2004 17:21 Titel: Löschanlage.

KOPIE !
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Hallo Freunde, hallo Charly,
zu diesem Thema kann ich wieder etwas beitragen.
Frühere Überlegungen : Hauptquellen von Feuer - Kocher und Maschinenraum . Löschmittel - Pulver scheidet als Einziges aus, wegen der Verschmutzung .
Also bei offenen Bränden (man sieht das Feuer) am Herd : Schaumlöscher am Niedergang zur Pantry.
Maschinenraum : Arlamierung akustisch über optischen Rauchmelder (wie im Haushalt). Ebenfalls akustisch über Temperatursensor mit Grenztemperatureinstellung.
Löschmittel : Kohlensäurelöscher , 5 Kg., angebracht am Schott zum Motorraum . Die Spritzdüse abgebaut und mit Kupferrohr verlängert auf 30 cm. Das Rohr durch passendes Loch durch das Schott gesteckt und auf der anderen Seite die Düse wieder aufgelötet. Fertig.
Ablauf bei Alarm (doppelt) : Löscher entsichern und auslösen. Der Raum wird mit Kohlensäure geflutet - die Luft verdrängt und das Feuer erstick , ohne eine Luke oder ein Schott zu öffnen , die gefährlichste Maßnahme überhaupt , weil der Zutritt von Luft jedes Feuer erst richtig anfacht . Was vorher ein Schwelbrand war ist dann eine Katastrophe . Vor allem Rauch ist kaum beherschbar.
Bei Interresse könnte ich mal Fotos machen.
Das ganze preiswert und von jedem leicht nachzubauen.

Der Thread dazu :
http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...=feuerloescher

Das Kupferrohr ist inzwischen gegen Stahl ausgewechselt worden . Der Löscher selbst rechts am Niedergang zur Pantry angebracht und mit einer Stahlschelle gesichert .

[Mäffi]

@Sonnensegler

gut ich muss dir Recht geben bei der besonderen Situation einen Kabelbrandes hast du mit jedem Löschmittel deinen Schwierigkeiten. Hier gilt als erstes die Stromversorgung zu unterbrechen. Da hättest du bei ein wenig Pech auch mit eine 12Kg Feuerlöscher nichts ausgerichtet .
Übrigens auf einem 14 M Schiff müsste man doch einen 6 Kg Feuerlöscher unterbringen können.

Zum Co² sei zusagen, das es ausschließlich für die Brandklasse B (flüssige brennbare Stoffe) und mit einen anderen Düse auch für die Brandklasse C ( brennbare Gase) sowie für die Brandklasse E ( Brände an elektrischen Einrichtungen) geeignet sind. Also , auf jeden fall für den Motorraum geeignet.

Die Löschwirkung beruht hier auf Sauerstoffverdrängung und durch die niedrige Temperatur des Co² (minus 97 Grad) wird der Brandherd auch stark abgekühlt. Wenn dieser Feuerlöscher noch automatisch funktioniert ist einem Brand schon einiges entgegen gesetzt.

Noch mal zum gebrauch einen Pulverfeuerlöschers. Natürlich hat man eine starke Verschmutzung durch das Löschpulver.
Aber a) im Gegensatz zu seinem Leben (welches man bei einem Brand oder durch dessen Folgen durchaus verlieren kann) ist das bisschen Pulver in einem Schiff nicht zu rechnen.
Und b) jede Feuerversicherung bezahlt lieber die Füllung für einen oder mehrere Feuerlöscher und die Beseitigung des Löschmittels , als einen Totalverlust eines Schiffes.
Man sollte das Schiff oder KFZ oder
dann auch von dementsprechenden Fachbetrieben ( Brandschadensanierer ) wieder reinigen lassen.
Gruß

Mäffi

[Mäffi]

@ PS-skipper

Also bei offenen Bränden (man sieht das Feuer) am Herd : Schaumlöscher am Niedergang zur Pantry.

Ich möchte nicht dabei sein, wenn einer brennendes Fett mit einem Schaumfeuerlöscher löscht.
Lies mal den Thread hier durch dann weist du was ich meine.
Hier ist einen Löschdecke auch nützlich. Und immer wieder Pulver.

Zum anderen sei gesagt , das die Lösung durchaus annehmbar ist.


Gruß


Mäffi

[Sonnensegler]

Hallo Peter,
danke für Deine Mühe und für's doppelte Einstellen!

Zitat von PS-skipper

Frühere Überlegungen : Hauptquellen von Feuer - Kocher und Maschinenraum.
Löschmittel - Pulver scheidet als Einziges aus, wegen der Verschmutzung.

Das kann ich nur immernoch nicht nachvollziehen. Es ist universell einsetzbar ... und ganz doof ... nach einem richtigen Brand hat man darüberhinaus mit ganz anderen Verunreinigungen zu kämpfen - die allerdings doch die Versicherung bezahlt (sofern man die hat!). Der Motor wird in den meisten Fällen auch schon wegen der Hitze eines Brandes nicht mehr nutzbar sein (bei mir waren mehr als 50% der Kunstoffkleitungen einfach nur weggeschmolzen)!

Zitat von PS-skipper

Also bei offenen Bränden (man sieht das Feuer) am Herd : Schaumlöscher am Niedergang zur Pantry.

Vorsicht: Meines Wissens ist Schaum auf Basis von Wasser ... das macht sich bei der brennenden Pfanne oder beim ausgelaufen Öl im Ofen gar nicht gut ! Oder täusche ich hier ?!

Zitat von PS-skipper

Löschmittel : Kohlensäurelöscher , 5 Kg.,

Ist das billiger als CO2? Denn da gibt es doch fertig Anlagen ... mir wird bei solchen "Basteleien immer ein wenig komisch ("uppps, der Druck ...")

Zitat von PS-skipper

Das ganze preiswert und von jedem leicht nachzubauen.

Wenn es preiswert ist vielleicht eine Alternative zum CO2, aber wohl nur in geschlossen Räumen einsetzbar, oder?

Zitat von PS-skipper

Das Kupferrohr ist inzwischen gegen Stahl ausgewechselt worden . Der Löscher selbst rechts am Niedergang zur Pantry angebracht und mit einer Stahlschelle gesichert .

Genau da habe ich zuviel Respekt vor Patronen und Druck (vgl. auch Rettungswestenpatronenthread). Schon kleinste Patronen (16g) fliegen durch Türen ... grüßere Flaschen durchschlagen wie Torpedos Wände !!!
Ich kann mir die Stahlschelle gerade nicht vorstellen, hoffe, aber Du hast gut dimensioniert und niemand sthet in der Nähe, falls mal was passiert.

Du hast also diesen Löscher für den Motorraum und dann einen Schaumlöscher ggf. für die Pantry? Oder noch ungenannte Verstärkung

[Paul Petersik]

Zitat von PS-skipper

Moin zusammen ,
ausser in der Pantry kann ich mir einen Brand an Bord nur im Motorraum vorstellen. Hier kann doch die Aussage : CO2 Löscher - niederschmetterndes Ergebnis, keine Chance - nicht stimmen

So wie ich ide Sache verstanden habe, ist dieses Urteil auch wieder im Zusammenhang mit der an Bord üblichen Größe der CO2-Löscher zu sehen.

Ein Brand kann an Bord überall passieren, wo Stromleitungen liegen und wenn Sicherungen nicht das tun, wozu sie da sind. Mit Sicherheit aber dort, wo große Ströme fließen und ein Kurzschluss entstehen kann, z.B. bei den Batterien und bei der Ankerwisch. Das ist mir vor 2 Jahren passiert. Die Handbedienung für die Ankerwinsch war am Bugkorb befestigt. Das Vorschiff wurde immer mal wieder kräftig nass. Wasser kam in die "wasserdichte" Fernbedienung und es kam, wie es kommen musste, weil wegen der kurzen Tagesetappe auch der Hauptschalter für die Winsch noch eingeschaltet war. Die Winsch begann zu arbeiten, konnte aber nicht drehen, da der Anker im Bugbeschlag fest war, der Magnetschalter für die Winsch verschmorte und hatte Dauerschluss, der Batterie-Hauptschalter/Wahlschalter verschmorte und hatte ebenfalls Dauerschluss. Die 300 Ampere-Sicherung (zu hoch!?) der Ankerwinsch flog auch nicht.
Wir hatten Glück, weil meine Frau kurz ins Schiff zum Kartentisch ging und durch den Gestank auf das Malheur aufmerksam wurde.
Mir fiel da wieder Herr Murphy ein und Capt. Ron: Wenn was passieren wird, wirds da draussen passieren!
Gruß
Paul

[Sonnensegler]

Strom und Schaum verträgt sich übrigens m.M.n. auch nicht so gut