Moth selber bauen

[thomas270881]

Servus zusammen,

ich hab das schon gefunden was mit "winglets" gemeint war nur liege ich scheinbar mit der "Anwendung" ein wenig falsch
Wie hast du es dein Kollege denn gemeint? Ich war ja wie auf dem Bild zu sehen auf 2 Schwerter mit nem "Knick" aus also wie auf dem Bild was ich mit verlinkt hab... (hat dazu jemand ein Statement?)

[DaniW.]

eine Moth bauen ? - ok
eine Moth segeln und beherschen ? - sportlich !

Vieleicht sucht Ihr über die Klassenvereinigung mal Kontakt zu einem Moth segler und sprecht mit im über die Segeleigenschaften .. idealerweise eine
Probestunde - wenn jemand sein Möbelstück verleiht --

Was ich damit sagen will - nix für anfänger und nur bedingt für Fortgeschrittene und über 75 kg fast nicht mehr machbar -

Dani

der einige Mothsegler kennt - die Ihn aber nicht auf ihr Schiff lassen
( bin Finn segler ü100)

[c0r]

@Dani:
1. ich bin 55 kg
2. ich segle seit 10 jahren
3. ich bin grössenwahnsinnig

alles klar?

[Simpelboot]

Bis die Motten fliegen lernten

Meine „Moth- Zeiten“ sind schon lange vorbei, aber wenn ich die Bilder von „Damals“(1965) sehe, kribbelt es in den Händen.

Die kleine Konstruktionsklasse hatte es schon immer in sich.
Es konnte alles gebaut werden, was in die Längen- und Breitenmaße passte.
Hatte man ein Boot gezeichnet und gebaut, war es allerdings schon wieder veraltert.
Aus diesem Grunde, war Sperrholz ein bevorzugtes Baumaterial, damit konnte man schnell bauen und bestehende Konstruktionen leicht verändern.
Um 1967, sah man dann die ersten genähten Boote.
Außerdem wurden sie immer extremer, bis sie irgendwann das „Fliegen“ lernten.

Heute hat sich die Moth-Klasse in drei eigenständige Vereinigungen aufgespalten.
1. Classic-Moth
2. Europe
3. Internationale Moth (Moth-Hydrofoil)

Gruß
Simpel-BOOT

[c0r]

So...ich hab mich mal durch die Wesentlichen Grundlagen und den Katalog eines Faserverbund- Händlers gewühlt. Suter Kunststoffe

In der Anleitung wird der Rumpf aus einer Lage 200g Carbongewebe und 1 Lage 80g Glasgewebe laminiert. Es wird empfohlen, 1.2m breites Gewebe zu verwenden. Mein Händler liefert 1.2m breites Carbon aber nur per Rolle (100m). Und 80g Glasgewebe (Köper) hat er garnicht.

Dazu folgende Fragen:
Wozu dient das 80g Glasgewebe? Ist das nur, um eine glattere Oberfläche zu erzielen?

Mein Händler hat auch Basaltfasern im Angebot. Die haben ca. 15% mehr Festigkeit und Steifigkeit als Glasfasern. Und da ist eine Rollenbreite von 1.27m lieferbar. Ich hab mir überlegt, den Rumpf aus 2x 220g Basalt zu laminieren. Das fertige Laminat wäre über den Daumen gepeilt ca. 300g/m2 schwerer (und würde nur halbsoviel kosten). Hat jemand Erfahrung damit?

Kennt jemand noch einen anderen Schweizer GFK- Händler?

Als Matrix würde ich Epoxidharz L-235 verwenden.

Noch ne Frage zum Thema Vakuumtechnik:
Vakuumpumpen aus der Klimatechnik (PaidLink) kosten nur ein Bruchteil dessen, was eine Pumpe von einem GFK- Händler kostet. Hat jemand ne Ahnung, ob man auch eine solche Pumpe verwenden könnte, bzw. ob die mehrere Stunden Dauerbetrieb aushalten?

Noch ein paar konstruktive Gedanken:

Hydrofoils / Ruder / Schwert: Es ist wohl am einfachsten, über einen Kern zu laminieren und anschliessend zu spachteln. Um den Kern herzustellen, schweben mir 2 Varianten vor:
1. Wie beim Flugmodellbau ein Skelett aus Balsaholz / Sperrholz. Anschliessend eine Decklage aus Balsaholz / Furnier.
+ Geometrie relativ einfach erreichbar
- beim Vakuumpressen müsste man den Kern "belüften", dass die Struktur nicht zerbröselt--> man müsste die Flügelspitzen irgendwie abdichten.

2. Mehrere Segmente XPS mit nem heissen Draht ausschneiden, anschliessend zusammenfügen und spachteln / Shapen.
+ Hat wohl die höhere Scherfestigkeit, kann vakuumiert werden, ohne dass was kaputt geht.
- Ist wohl sehr mühsam herzustellen.

Änderungen am Rumpf:
Die iFrizz ist ein Lowrider. Ich möchte aber einen Foiler bauen. Deshalb sind ein paar konstruktive Änderungen nötig:
1. Schwertkasten: Beim Foiler ist das Schwert nach vorne geneigt. Folglich muss der Schwertkasten entsprechend eingebaut werden. Ausserdem lasten auf dem Schwert viel grössere Kräfte. Der Schwertkasten muss also auch entsprechend stabiler dimensioniert werden (z.B. Innenlaminat in dem Bereich).
2. Outrigger: Um den Abstand zwischen den Foils (Längsstabilität) zu erhöhen, darf die Ruderaufhängung um bis zu 50cm hinter den Spiegel verschoben werden.
3. Fühler: Das ist eine Geschichte, mit der ich mich noch nicht so intensiv befasst habe. Aber auf jeden Fall sollte im Rumpf ein Rohr für die Schubstange vorgesehen werden.

[jubilee]

Hallo Simon

Suter Kunststoffe ist schon die erste (und glaub ich auch einzige) Bezugsquelle in der Schweiz. Ich habe beste Erfahrung gemacht.
Im Moment ist es aber zu überlegen, in Deutschland einzukaufen. Ich fahre jeweils nach Singen ins Bauhaus, die haben eine umfassende Marine-Abteilung.

Vakuum: Ich habe mal von einem Typen gelesen, der den Kühlkompressor von einem alten Kühlschrank als Vakuumpumpe eingesetzt hat. Ging wohl, fraglich ist da nur die Sicherheit.
Ansonsten bin ich auch auf Meinungen zu deiner Frage gespannt, ich überlege mir auch die Anschaffung einer Vakuumpumpe. Wichtig ist der Harzabscheider, der ist bei Suter ganz schon teuer...

Shapen: Im Designpraktikum haben wir's mit dem heissen Draht gemacht. Wenn du nicht einen Styrodurklotz nimmst, sonder mehrere Lagen zusammenklebst, kannst du dazwischen formgebende Spanten aus Karton oder Sperrholz einkleben. Den Draht musst du dann nur noch entlang der Spanten ziehen, eine Lage Glas drauf, einen Hauch Spachtel und fertig.
Die Spanten sollen natürlich gescheit ausgerichtet sein.

[sebastian_krueger]

ich würde dir eine Drehschiebervakuumpumpe von Becker empfehlen, die produziert keinen Ölnebel. Je besser du abdichtest deto kleiner kann die Pumpe sein, würde aber zu mindestens 8cbm/h raten

[Käptn Fred]

Hallo Simon

In der Schweiz gibts noch einen zweiten Lieferanten von Harzen und Fasern, die Firma
www.compositesolutions.ch. Sie vertreiben die gleichen Produkte wie Timeout.de

Zu den Preisen. Konfrontiere die CH-Händler mit den Preisen aus Deutschland und frage nach Rabatt. Die Differenz ist dabei dann vielleicht gar nicht mehr so gross, insbesondere wenn man dann noch Transport, Zoll, Beschaffungsaufwand.... einrechnet

Wenn ich dich wäre, würde ich mich aber sowieso mal zuerst an der HSR umschauen. Die haben ein eigenes Entwicklungslabor mit allem drum und dran für Faserverbundteile.

[c0r]

@Sebastian: Danke für den Tipp. Dann wäre also das (PaidLink) genau das richtige?

@Fred: Danke für den Link. Der Händler hat tatsächlich ein etwas anderes Sortiment. Ist allerdings auf den ersten Blick etwas teurer als Suter- Kunststoffe. Carbon- Aramid Hybridgewebe ist allerdings erstaunlich günstig. Hat jemand Erfahrung damit?

@Oliver: Das mit dem Kühlschrankkompressor hab ich auch schon gelesen. Weisst du, wieviel Unterdruck man damit hinbekommt?
Ich denke zum Vakuumpressen von Laminaten braucht man keinen Harzabscheider. Da sollte es reichen, mehrere Lagen Bleeder unter den Sauganschluss zu legen. Ansonsten denke ich, dass man einen Harzabscheider auch selber bauen könnte (ob eine Sodaclub- Petflasche stabil genug wäre ).

[sebastian_krueger]

Zitat von c0r

@Sebastian: Danke für den Tipp. Dann wäre also das (PaidLink) genau das richtige?

@Fred: Danke für den Link. Der Händler hat tatsächlich ein etwas anderes Sortiment. Ist allerdings auf den ersten Blick etwas teurer als Suter- Kunststoffe. Carbon- Aramid Hybridgewebe ist allerdings erstaunlich günstig. Hat jemand Erfahrung damit?

@Oliver: Das mit dem Kühlschrankkompressor hab ich auch schon gelesen. Weisst du, wieviel Unterdruck man damit hinbekommt?
Ich denke zum Vakuumpressen von Laminaten braucht man keinen Harzabscheider. Da sollte es reichen, mehrere Lagen Bleeder unter den Sauganschluss zu legen. Ansonsten denke ich, dass man einen Harzabscheider auch selber bauen könnte (ob eine Sodaclub- Petflasche stabil genug wäre ).

die wäre ideal! Nein eine PET Flasche ist nicht stabil genug, ich würde die Harzfalle aus einem Abflussrohr, Plexiglas, PU-Kleber und einem Abflusshahn bauen.

[sebastian_krueger]

PS: die Beckervakuumpumpen können bis zu einer bestimmten Größe sowohl drei als auch einphasig angeschlossen werden. Bei der 16cbm sollte das gehen, benötigst nur einen entsprechenden Anlaufkondensator

[c0r]

Das mit dem einphasigen Anschluss wäre super...denn ich glaub ich hab in der Nähe meiner Garage keinen 380V Anschluss. Kannst du mir etwas genauer erläutern, was du unter einem "entsprechenden Anlaufkondensator" verstehst?

[c0r]

So...es sind noch ein paar Fragen aufgetaucht:

Vakuumpumpe:
Diese hier (PaidLink) wurde mir bereits empfohlen. Sie benötigt aber 380V, was ich nicht zur Verfügung habe. Kann mir jemand mit Sicherheit sagen, ob und wie ich die an 230V betreiben kann? Hier findet man das Datenblatt des Modells 4.16, was wohl der Nachfolger ist.

Die (PaidLink) wäre ein super Angebot, inkl. Feinregulierkopf. Hat aber nur 4 m^3 / h Förderleistung. reicht das auch?

Diese Pumpe (PaidLink) ist gemäss Händler für Dauerbetrieb geeignet. Freies Ansaugvolumen: 56l / min. Sind diese Angaben realistisch? Wäre das eine Alternative?

Carbon:
Auf eBay gibts immer wieder Sonderposten in der Qualität "2. Wahl, mit Knittern und Verschiebungen". Sind das Schnäppchen oder sollte man da besser die Finger von lassen?

[else]

Warum machst Du kein Ventil in die Luftleitung? Vakuum erzeugen, Ventil schliessen und gut. Die Pumpe muss doch nicht bis ultimo laufen?

[sebastian_krueger]

Weil es schwierig ist gerade für Anfänger wirklich alles dicht zu bekommen, insbesondere ohne Ultraschallgerät.

Glaub mir Unter 10cbm wirst du nur unglücklich

Die Pumpe geht bei 230V einfach bei Becker anrufen, der Kondesnator dürfte so 40 bis 50 uF haben.

Carbon mit Knicken usw ist Mist

[schabi0815]

Hi Simon

Ich empfehle dir das Epoxy System "L"
Wird sehr gerne verwendet und ist sehr anfängerfreundlich in der Anwendung.

Suter ist übrigens Top!!! Nehmen sich immer Zeit für Fragen.

Eine Drehschieberpumpe brauchst du nie und nimmer. Mal für den Hobbybereich sicher nicht.
Bei grösseren Absaugvorgängen kann mal kurz der Staubsauger mit höherer Saugleistung glänzen.

Solche Spielereien mit Kühlschrank und Klimakompressoren habe ich früher auch gemacht. Nur schläft es sich nebenbei besser, wenn du nicht angst haben musst das Ding kackt ab und deine Arbeit ist futsch.

Die Investition für eine Membranpumpe lohnt sich.
Meine KNF Pumpe verträgt im Notfall sogar Salzsäure. Falls sie also mal Harz anzieht, Schlauch in Nitro und rauswaschen die Kacke.

Harzabscheider hab ich, hängt dran, wurde aber noch nie "gebraucht"

Abreissgewebe, mehrere Lagen Haushaltpapier zum aufsaugen und sparsam Harz anwenden...

Von einem Vakuumregler rate ich ab. Besser Dauerläufer und Feinregulierkopf. Möglichst wenige anfällige Teile dran, dann kann weniger kaputt gehen.

So eine Moth gefällt mir auch. Hab div. Baupläne angeschaut. Mit professionellen Mitteln liesse sich da was ganz geiles bauen.

Wenn meine CNC Portalfräse mal fertig ist, fräse ich 3,2m x 1,4m Formen in einem Stück.

Ihr könnt ja mal anfangen zu zeichnen. Ich fräse euch das schon aus.

Die Formen der Hydrofoils würde ich als Positiv fräsen, schleifen, füllern, polieren, abformen und dann in die Form lackieren und harzen.

Anbei sehr ihr ein Foto unserer Positivform des 1,5m HLW der B4 (Segelflugzeug)

[c0r]

Danke für die schnellen Antworten.

Ich präzisiere die Anforderungen an die Vakuumpumpe:

Ich plane, den Rumpf aus einem 20mm XPS Positivkern herzustellen und dann mit Carbon oder Glas (je nach dem, was mein Budget dazu meint...bin Student) zu überziehen. Daher ist der Rumpf beim Vakuumieren innen belüftet (kein Vakuum), weil er sonst kollabieren würde.

Der Rumpf hat eine Oberfläche von ca. 5 Quadratmetern und ist innen "nur" durch die 20 mm XPS abgedichtet. Die Platten an sich sind wohl dicht. Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass ich die Stösse zwischen den Platten hermetisch dicht kriegen kann.
Also Pumpe abstellen ist keine Option. Auch was die Förderleistung angeht denk ich mal "viel hilft viel". Obs wirklich reicht werde ich wohl erst herausfinden, wenn ichs ausprobiere.

Für mich ist daher diese Pumpe (PaidLink) der Favorit.

@ Fred:
"Carbon mit Knicken usw ist Mist"
Kannst du das etwas präzisieren. Ist es nur mühsamer zu bearbeiten oder gibts auch wesentliche Festigkeitseinbussen?
Für mein Budget wär so ein Schnäppchen sehr zuträglich ;)
Zur Präzisierung: Das (PaidLink) wäre sogar genau gross genug für den Rumpf...

@Roman:
Danke für dein Interesse. Du scheinst dich mit GFK / CFK auszukennen. Wenns dann irgendwann mal ans Laminieren geht bin ich sicher froh um Ratschläge. Wo in SG wohnst du?

[schabi0815]

Hi Simon

Vergiss die Drehschieberpumpe.
380V ist nicht so doll. Wenn du sie mit weniger betreibst, wirst du kaum einen gescheiten Unterdruck bekommen.

http://www.ebay.de/itm/KNF-Neuberger...item518fedc763 (PaidLink)

Der hat die schon länger. Für 400 Euros bekämst diese, minus die 10% Mwst. Ersparnis. Damit hättest du was gescheites und könntest diese danach in der CH für den gleichen Preis verticken.

Ansonsten gibts bei Ebäh massenhaft andere brauchbare Pumpen aus Medizinalgeräten.

Schau mal nach Vakuumpumpe "Thomas"

Ansonsten, wenn alles schief gehen sollte und nur wenige Tage eine brauchst, kannst ev. meine ausleihen.

Wohne ich Buchs SG. Nicht so weit weg von dir.

Zu deiner XPS Idee. Wieso willst du da mit Vakuum hantieren?
Kupplungsschicht und sparsam Schichten auftragen.

Vakuum ist mehr was für Negativ-Formen.

Carbon hat ein viel höheres E-Modul als normales Glasgewebe. Für Bootsbau würde ich B-Ware mit falscher Kettelung etc. verwenden.

Den Rumpf einer Motte als Positiv bauen, 2-teilige Form erstellen, danach bei kleinem Budget:

- eine dünne Schicht Sichtcarbon
- ca. 180er Glas
-austrocknen lassen mit Abreisgewebe
danach
-80er Glas und nass 2-3mm Aramidwaben rein vakuumieren
trocknen
-später noch 2-3 Schichten Glas darüber.

das hält wie Sau!!!

Muss die ganze Chose nochmals genau anschauen. Ev. einige Stellen noch verstärken...Könntest die Waben dort auffüllen.

Falls dein Budget höcher ist
- CFK und Aramid rein buttern, natürlich wieder Stützgwebe und massig Kohle... ein halber Panzer.

Aber Steine und Co. beschädigen auch dies

Kumpel von mir hatte lange seine Freude daran seine Flugis mit Stecklandungen vor die Füsse rein zu semmeln. Eines Tages war halt ein Stein unter dem Gras... --> total zerbröselt das schöne Fliegerle

[sebastian_krueger]

also ich verwende die Becker und die ist klasse!
Viele Lieferanten im bereich bootsbau vertreiben Beckerpumpen (z.Bsp. Timeout)

auch einphasig bekomme ich einen guten Unterdruck

[schabi0815]

Drehschieberpumpen sind sicher eine tolle Sache.

Aber für solch "kleine" Anwendungen meiner Meinung nach nicht das Richtige.
Wenn du einen 10m Kahn absaugen möchtest, perfekt.

Die Dinger sind schwer und brauchen unnötig viel Strom.

Eine neue und brauchbare DS Pumpe kostet ein Vermögen.

Ich kenne einen Eimannbetrieb der hauptsächlich Autotuningteile herstellt.
Der arbeitet mit einer winzig kleinen Pumpe. Diese ist aber als Dauerläufer ausgelegt und regelt den Druck über Feinregulierkopf.

Zwar keine hohe Literleistung aber so schnell härtet das Zeugs auch nicht aus.

Ich hab gerne eine flüsterleise Pumpe, da meine Nachbarn um Mitternacht nicht gerne durch Pumpengeräusche gestört werden möchten

[c0r]

Bevor hier ein Glaubenskrieg über Vakuumpumpentypen ausbricht...

Ich will nicht die beste Pumpe, dies gibt...sie soll vorallem günstig sein.

Dasselbe gilt auch für den Rest des Projekts. Wie gesagt: Ich bin Student. Und ich geh in meinen Semesterferien lieber segeln als jobben...

Eine identische Drehschieberpumpe ging vor ein paar Tagen bei eBay für 105 Euro über den Ladentisch. Und mehr will ich ehrlichgesagt auch nicht ausgeben. In einem vorherigen Post sind noch zwei andere Angebote, die wahrscheinlich noch günstiger wären.
Zum Lärm: Ich arbeite in einer Garage. Deckel zumachen wird schon einiges helfen. Und sonst stülpe ich eine Kartonschachtel oder sowas drüber ;)

Und: Ich habe Zeit. Bevor ich das ganze GFK- Zeug brauche, muss ich eh mal den Kern bauen. Da übermorgen bei mir der Unterricht wieder beginnt werd ich wohl eh nicht so schnell vorankommen. Da ich in der Garage arbeite wird Laminieren wahrscheinlich erst im Frühling drinliegen. Ich kann mich also zurücklehnen und ein Schnäppchen abwarten.

Zum Lagenaufbau:
"Laminataufbau: Rundherum 1 Lage 200g-Gewebe plus 1 Lage 80g-Glas.Notwendige Verstärkungen: Mastfuß: mindestens 3 Lagen (sich nach oben verjüngend); Scheuerleiste: insgesamt mindestens 3lagig (über eine Breite von 50mm außen und innen), Flanken in Schwertkastenhöhe: 1 mal 500 x 500 mm, Bug oben 3 Lagen." Das Laminat wird unter Vakuum gepresst, um Gewicht zu sparen.
Quelle: Bauplan iFrizz
Wahrscheinlich werde ich 245g Carbon nehmen, weil 200g kaum in 1.2m Breite verfügbar ist. Glas hab ich auf eBay gefunden: 72g, 1.2m breit und mit Finish (PaidLink)

Ich hab mir auch schon überlegt, den Rumpf aus Kostengründen komplett aus Glas zu machen. Für die Foils brauche ich auf jeden Fall UD- Carbongelege.

Eine Negativform zu bauen schliesse ich eigentlich aus. Braucht mehr Material, gibt mehr Müll und weniger Steifigkeit, weil ich nicht den ganzen Rumpf in einem Stück laminieren könnte. Nomex- Waben sind ein kostentreibender Faktor mehr, auf den ich eigentlich verzichten möchte...

P.S. Grad gesehn: Thomas Pumpen (PaidLink) kann man ja auch als Kompressor benutzen...das wär natürlich auch eine tolle Sache...und es scheint jede Menge davon auf ebay zu geben...

[luckystrike118]

Hallo,

wenn Du eh erst im Frühjahr laminieren willst, wirst Du bis dahin auch ein passendes Stück Carbon in der Bucht gefunden und ersteigert haben. Die professionellen Anbieter versteigern dort regelmäßig ihre Restmengen. die Frizz Motte braucht ja nur recht überschaubare Mengen von dem Zeug. Du musst Dich auch nicht auf 120cm versteifen. Man kann auch recht gut mit geringeren Breiten laminieren.

Ist für die Frizz eigentlich Styro-weissichnicht Schaum vorgesehen oder richtiger Bootsbauschaum?

.

[c0r]

Hallo Michel,
Das mit dem Carbon seh ich genau so. Warum mehr bezahlen?^^

Ja, im Bauplan ist explizit die Verwendung von XPS Dämmplatten (Handelsnamen: Styrodur, Styrofoam, Depron, Jackodur...) vorgesehen.

[schabi0815]

Hi

Zwischen Depron und Jackodur liegen aber Welten

[c0r]

Ja...Jackodur wird 10km vor meiner Haustür produziert...und Depron am anderen Ende der Welt

Oder gibts da noch nen anderen Unterschied?