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| Technik-Talk Alles was nicht Bootspezifisch ist! Einbauten, Strom, Heizung, ... Zubehör für Motor und Segel |
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#26
28.02.2005, 22:26
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Hallo Bastus,
Schaltgeräte sind Schalter, Sicherungen, Widerstände, Dioden, andere Halbleiter, Relaisspulen etc, die den Widerstand des Schutzleiters vergrößern oder spannungsabhängig verändern. Durch den Schutzleiter fließt normalerweise dann ein Strom, wenn ein Gerät fehlerhaft ist: wenn sich zum Beispiel einer der stromführenden Anschlußdrähte losschüttelt und auf das geerdete Gehäuse kommt und einen Kurzschluß verursacht. Dann fließt über das Gehäuse und den Schutzleiter ein ziemlich großer Strom, der die Sicherung zum Ansprechen bringt. Wenn nun im Schutzleiter irgendwelche Schalter oder andere Bauelemente drinnen sind, kann dieser große Strom möglicherweise gar nicht mehr oder nur verzögert fließen, wodurch die Sicherung nicht oder viel später auslöst. Der Kurzschlußstrom fließt also ziemlich lange Zeit, was die Leitungen oder die Umgebung nicht aushalten. Die Galvanischen Isolatoren sind 2 Dioden, die antiparallel geschaltet sind. und in den Schutzleiter eingebaut werden. Der Sinn ist der: An einer Diode fällt immer eine Spannung von etwa 1 Volt ab, bevor überhaupt ein Strom fließt. Dadurch fließt bei anliegender Spannung unter 1 Volt aber so gut wie kein Strom, und 1 Volt ist etwa die Spannung, die unterscheidliche Metalle, wie das Aluminium des Außenborders gegenüber der eisernen Spundwand am Liegeplatz meines Schiffs aufgrund der elektrochemischen Spannungsreihe im Salzwasser gegeneinander haben. Wenn ich diese Metalle verbinde, zum Beispiel über den Schutzleiter meines Landanschlusses, fließt ein Strom durch die Metalle, der Korrosion verursacht. Dagegen hilft der Galvanic Isolator schon. Wenn ich ihn aber in den Schutzleiter einbaue, und eine der beiden Diodenstrecken drinnen ist kaputt, laufe ich Gefahr, dass bei einem Fehler in meiner 230 V Installation kein Schutz gegen zu hohe Berührspannung mehr besteht. Ich krieg eine gefeuert und bin tot. Deshalb sind Schaltgeräte im Schutzleiter bei uns verboten. Der Sinn, keine Schaltgeräte in geerdete Leitungen einzubauen, ist der, weil sonst Fehlfunktionen auftreten können. Im Bild ist eine Einfachstschaltung gemalt, bestehend aus eine Batterie 24 V mit geerdetem Minus. einer Sicherung F, einem Relais R, einem Taster T und einem Motor M, z.B.eine Trimmklappe. Mach nun mal am Taster einen Kurzschluß gegen Erde an der roten Stelle: das ist so, als ob Du den Taster drückst, was seltsame Folgen haben kann, und was sich vor allem nicht mehr abschalten läßt! Durch einen Kurzschluß gegen Erde an einer der grünen Stellen der richtigen Schaltung passiert entweder gar nichts, oder die Sicherung F brennt sofort oder beim Drücken des Tasters durch. Auf jeden Fall läuft der Motor nicht unkontrolliert los. Ich weiß natürlich auch, daß in jedem Auto wenigstens die IInnenbeleuchtung und die Hupe dennoch gegen Masse geschaltet werden. Aber da passiert ja auch wenig, außer dass sich die Batterie über die Innenbeleuchtung entlädt oder die Hupe durch Dauerton anzeigt, dass man gegen einen Baum gefahren ist... War etwas länger, ich hoffe, dennoch verstehbar. Ich denke, hier sind fast alles Laien zugange, mache wissen eben auf bestimmten Gebieten etwas mehr, weil sie sich beruflich damit beschäftigen müssen. Frag mich mal, wie man eine Zollinhaltserklärung ausfüllt! Beste Grüße Ludwig
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Wir alle beginnen unser Leben als Kopie von Kopien, deshalb ist es wichtig, ein Original zu werden. 
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#27
01.03.2005, 07:33
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In diesem Galvanic-Isolator sind neben den besagten Dioden teils auch noch anderes "Getier" wie Kondensatoren verbaut (herstellerbedingte Variationen??). Sollte wie oben beschrieben der Kurzschlußstrom fließen, könnten sich eventuell auch nur Kennwerte verändern.
Will heißen, möglicherweise ist eine Verbindung noch vorhanden, diese aber außerhalb des üblichen Rahmens (max. Berührungsspannung,....). Also lieber einen anständigen Trenntrafo kaufen. Wer hat dann noch was vom gesparten Geld, wenn er durch Stromschlag ums Leben kam oder nachts im brennenden Schiff erstickte ??
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland)
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#28
01.03.2005, 08:41
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Hallo
 ,zu Beginn bin ich noch davon ausgegangen, daß ich einen sehr hohen Strombedarf, speziell für die Heizung, von 2-3KVA habe. Da wäre ein passender Trenntrafo wohl ziemlich auf Wasserpaß und Geldbörse gegangen. Doch mit Bestellung einer Webasto-Luftheizung bei Cyrus ist der zu erwartende Verbrauch doch merklich herunter gegangen. Jetzt benötige ich den Landstrom fast ausschließlich zum Laden der Batterien, oder vielleicht mal ein Elektrowerkzeug, also << 1KVA. Damit ist der Trenntrafo wieder "tragbar"  .Vielen Dank für eure Tips und Anregungen ! Jürgen
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#29
01.03.2005, 09:36
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Zitat:
Wenn die Dioden defekt sind, dann schalten sie immer durch. Das nennt mal auch Diodenschluß. Dann ist mit einen Galvanischen Isolator (Zink Saver) der Schutzleiter nur bis zu einer bestimmten Spannung unterbrochen (1,4 Volt  ). Über dieser Spannung läßt er alles durch. P.S. Auf der einen Seite werden Minus/Schutzleiter abgeschaltet und auf der anderen Seite meckert ihr über den Isolator. 
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Mit sportlichen Grüßen ᴒɦᴚᴝϩ Mercruiser, Mercury, Mariner, Force, Westerbeke, Universal Propeller - Abgasanlagen - Generatoren Qualität zu kaufen ist die cleverste Art des Sparens. Siehe auch www.kegel.de Anfragen bitte telefonisch 04508/777 77 10 oder per WhatsApp 04508/777 77 10 stellen. Kontaktdaten und Impressum
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#30
01.03.2005, 09:42
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Hallo,
da hier soviel "elektrischer" Sachverstand versammelt ist, noch eine Kleinigkeit, die ich nicht so recht verstanden habe: Im 2. Beitrag des Threads von charlyvoss ist ist im Link angegeben, das der Nulleiter hinter dem Trenntrafo im TNS-Netz mit der Schiffserde geerdet werden soll. Welcher der beiden ist die Nulleiter und welcher die Phase? Und kann ich irgendwie sicherstellen, daß sie es bleiben, egal wieherum der Schukostecker des Trenntrafos eingesteckt ist ? Oder läßt sich das durch einen kleinen Schaltungstrick sicherstellen? Bitte keine Angst, das ich als Laie zuviel mit 230V spiele, ein Freund ist Elektromeister und wird mir wohl bei der Realisierung helfen. Vielen Dank Jürgen
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#31
01.03.2005, 13:27
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@Cyrus
ich hatte den Fall, daß mir ein Windmesser unterkam, der einen Blitznahtreffer ( im Ableiter daneben) erhalten hatte. Der Gleichrichter im Anzeigeinstrument enthielt 4 einzelne Dioden. 2 hatten ihre Kennwerte verändert, eine war durchlegiert (beidseitig Durchgang) und die letzte war unterbrochen. Bei einem Volltreffer wäre wahrscheinlich von der Anlage nichts mehr übrig gewesen. Das Hauptproblem des GI ist ja, daß er einen undefinierten Zustand einnehmen kann. Apropos Nullleiter schalten: Das ist bei höheren Spannungen direkt gefährlich, kann aber auch diverse Probleme verursachen (siehe Posts weiter oben). Dies wird aber teilweise absichtlich angewendet, so sollen z.B. Flugzeugmotoren bei Fehlfunktion des "Zündschalters" ja weiterlaufen. Hier wird dann die Masse geschaltet (Aus= Magneten werden auf Masse geschalten). Als weitere Besonderheit wird in diesem Fall ein Schalter GESCHLOSSEN um ein System abzustellen. Normalerweise verwendet man in der Steuerungstechnik ja Öffner um sicheres Abschalten zu gewährleisten (Not-Aus/Öffner betätigt, Maschine steht; Drahtbruch, Maschine steht ebenfalls). Mittels Schließer würde es bei einem Drahtbruch der Anlage gefährlich. @bastus Schau mal in einem Tabellenbuch nach oder such hier mal nach den "Netzformen". In einigen Stadtnetzen hast du im Hausanschluß 4 Leiter. L1, L2, L3, N. Dann wird im Verteiler ein FI eingebaut und vor diesem auf den N eine Klemmleiste geschalten. Dies wäre dann der PE/Schutzleiter. Im Fehlerfall fließt dann der Strom am FI vorbei auf den N zurück und der FI mißt eine Differenz und löst somit aus. Somit legst du am Trenntrafo an einem sekundärseitigen Pol (ist gleich welcher) den N fest. Dort wird dann somit der PE und die N-Zuleitung zum FI angeschlossen. Der andere sek. Pol ist somit der L1. Dieser und der N wird vom sekundärseitigen FI überwacht.
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland)
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#32
01.03.2005, 13:40
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Zitat:
 Und wenn man einen Blitz-Volltrefer hat, braucht man auch keinen Schutzleiter mehr.  Jetzt müßte man nur noch wissen welche Dioden wo verbaut werden. P.S. Der Zink Saver kann 5000 Ampere händeln. Von Hochspannung steht dort nichts. Wenn man ängstlich ist, kauft man sich den Zink Saver Monitor dazu. Dann kann man sofort sehen ob der Zink Saver arbeitet oder nicht.
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#33
01.03.2005, 13:55
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Das mit dem Blitz hat auch nichts mit dem GI oder Zinc Saver zu tun. Dies kam mir mal nebenbei unter, so daß ich hier vorsichtig mit solchen Geräten im Schutzleiter bin.
Überspannungsableiter (z.B. die Roten der Firma De**) haben auch Kontrollanzeigen da es nicht ausgeschlossen ist, daß der eingebaute Halbleiter auch mal den Geist aufgibt (der Ableitstrom beträgt auch hier einige kA). Wir haben so ein Teil mal auf einem Kirchturm installiert wegen der Glockensteuerung und der Uhr (auf die Dauer wurden die Schäden durch Gewitter zum Problem). Die Kontrollleuchte über den Zustand kam dann in die Sakristei, wir haben uns deswegen durch den gesamten Turm gebohrt. Meist fehlt bei den GI oder Zinc Savern diese Warnanzeige, die auf ein internes Problem hinweist. Deswegen ist die Sache relativ unsicher (sicherheitsmäßig bezogen, auch wenn dies rein technisch gesehen funktioniert). Aber die Leute kaufen in den häufigsten Fällen das reine Gerät ohne die Überwachung.
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland)
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#34
01.03.2005, 13:58
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Tja,
dann sollte man sich an die Wartungsanleitung halten und die Kollegen regelmässige durchmessen. Oder ab und zu mal einen Testkurzschluss durchführen.  
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#35
01.03.2005, 14:09
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Dann kann das Teil aber schneller hopsgehen.
Wir haben mal ein Kaufhaus abgeschalten (Hauptsicherung von 63 A löste aus, nachdem ein Drähtchen in der Steuerung von 1,5 mm^2 aus der Klemme rutschte). Der Automat von 16A löste mit aus. Wahrscheinlich war die Sicherung schon geschwächt worden. Bekanntes Problem bei Schmelzsicherungen. Außerdem ist meist auf dem Beipackzettel angegeben, wieviele Abschaltvorgänge ein Teil beim jeweiligen Kurzschlußstrom aushält. Dann bräuchtest du einen definierten Widerstand, den du zum Testen in die Steckdose steckst, um den Ableiter nicht unnötig zu belasten. Aber die Tests werden gerne vergessen (Murphy läßt grüßen).
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#36
01.03.2005, 20:52
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Hallo Cyrus,
Zitat: Das ist blödsinn. Wenn die Dioden defekt sind, dann schalten sie immer durch. Das nennt mal auch Diodenschluß. Dem muß ich energisch widersprechen. Das kann so sein, muß aber nicht. Meistens haben die Dioden - wenn sie zerstört sind - keinen Durchgang mehr, d. h. sie sind defekt und der Schutzleiter ist in diesem Falle unterbrochen, also höchste Lebensgefahr!!!!! Spreche da aus Erfahrung, da ich beruflich sehr viel mit solchen Dingen zu tun habe. Gruß Wolfgang
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#37
01.03.2005, 21:26
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Hallo apiroma,
Zitat: "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". Schöner Spruch. Könnte man auf Dioden vom "Zinksaver" so umformulieren: 1. Zustand: Diode funktioniert, d. h. Zinkschutz und Schutzleiter O.K. 2. Zustand: Diode hat Kurzschluß, d. h. Zinkschutz ade, Schutzleiter O.K. 3. Zustand: Diode hat keinen Durchgang, d. h. Zinkschutz O. K., Schutzleiter ade, also höchste Lebensgefahr!!! Gruß Wolfgang
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#38
02.03.2005, 07:27
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So ähnlich kann man es sehen.
Lieber die E-Anlage an Bord richtig ausführen (Trenntrafo). Dann juckt einem die landseitige Hafeninstallation wenig, da bordeigenes Netz ja getrennt läuft.
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Grüße Karl-Heinz ---------------- "Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände: Ein-Aus-Kaputt". (Wau Holland)
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#39
02.03.2005, 09:17
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Zitat:
bei dem TNS-Netz ohne Trenntrafo ist der Schutzleiter (nicht der Nullleiter!) mit der Schiffserde zu verbinden. Bei Verwendung einer Schuko-Steckdose kannst du gar nicht dafür sorgen, dass ein bestimmter Anschluss der Nullleiter ist, da du den Stecker so und anders rum in die Dose stecken kannst. Bei Verwendung der blauen Steckdosen zum Landanschluss sollte es immer richtig sein - vorausgesetzt der Landanschluss (Hafen, Kabel, Schiff) ist korrekt beschaltet. Bei dem TNS-Netz mit Trenntrafo (also TNS-Netz hinter dem Trenntrafo) ist es völlig egal, welchen Anschluss du zum Nullleiter erklärst. Was aus dem Trafo rauskommt ist zunächst potentialfrei. Erst dadurch, dass du einen der beiden Anschlüsse erdest, wird dieser zum Nullleiter und der andere zur Phase.
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Gruß Heinz-Dieter
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#40
02.03.2005, 09:26
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Zitat:
Vielen Dank Jürgen
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#41
02.03.2005, 10:36
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Zitat:
gilt das auch hierfür?: 
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Charly
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#42
02.03.2005, 11:26
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Zitat:
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Gruß Heinz-Dieter
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#43
04.03.2005, 12:52
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Hallo,
hier noch eine Ergänzung, die sich direkt auf dem Trenntransformator bezieht. Das ist m.E. die einfachste und sicherste Möglichkeit sich selbst vor Unfällen und das Boot vor galv. Korrosion durch die den landseitigen Schutzleiter zu schützen und das geht nur mit einem guten und ausreichend dimensionierten Markentrafo z.B. von "Mastervolt" http://www.marineelectronic.de/TNS-Trenntrafo.htm Bei aller Diskussion über galv. Korrosion und Stromfluß z.B. zwischen Rumpf (oderAB) und Stahl-Spundwand denkt bitte immer daran, daß dieser erst entsteht, wenn eine leitende Verbindung hergestellt ist! Also entweder mit einem leitenden (Stahl) Festmacher oder auch mit dem Multimeter mit dem dann der Beweis für den Stromfluß erbracht werden soll!  Viele Grüße Michael
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Reinke S11 Alu
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#44
14.04.2006, 07:01
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Zitat:
ich habe dieses alte Thema nochmal hochgeholt, da ich da ein ernstes Problem habe... Bei mir ist genau dieses TNS Netz mit Trenntrafo installiert. der Schutzleiter vom Land endet am Gehäuse vom Trenntrafo und ist nicht in den Bordnetz verbunden, direkt am Bordseitigenb Ausgang des Trenntrafo wird vom N1 ein bordseitiger Schutzleiter PE abgenommen. Nach dem Schutzleiter sind FI und 2Polige Sicherungen geschaltet. Die Aussage dass die Polarität dabei egal ist, hat sich bei mir allerdings nicht bestätigt, wenn der Anschluss nicht über die normalen CEE Stecker erfolgt, sondern eine Schuke Steckdose irgendwo in der Zuleitung verwendet wird, habe ich je nach Steckerstellung, die Phase auf dem Schutzleiter liegen. In diesem Zustand kann ich mE das Netz nicht in Betrieb nehmen, da niemand sicherstellen kann, dass nicht ein freundlicher Nachbarlieger in der Nacht mal schnell die Zuleitung aufsplittet und sich mittels Adapter dazwischen hängt. Kann es sein, dass ich den falschen Trenntrafo verwende? Oder bekommt man irgendwo eine fertige Schaltung die die Verpolung zuverlässig verindert ( dass zumindest kein falscher Strom fließen kann) Handbreit Bodo
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#45
14.04.2006, 21:14
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Moin.vor dem Trenntrafo darfst du auch keine Dosen oder Verbraucher anschliessen. Nur sekundärseitg werden die Dosen und Verbraucher angeschlossen,Dann ist es egal wierum der Landanschluss gepolt ist. Der Pol am Trafo-Ausgang der mit dem Schutzleiter verbunden ist heisst dann Nullleiter und der andere N1 oder Phase. Doch ganz simpel und ich bau nach dem Trafo noch einen FI /LS-Schutzschalter ein, der ist FI Schalter u.Vorsicherung zugleich. Dann bist du sicher . Übrigens auch Stahlboote von den Behörden haben kaum Trenntrafos aber zweipolige Sicherungsautomaten mit Zulassung.Nichtmal die von der Bundesmarine.Gruss Ingo !
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#46
16.04.2006, 11:14
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wenn man einen kräftigen trenntrafo für sein boot plant (übertrageungsleistung über 1kw), sollte man vielleicht folgendes berücksichtigen:
trafo`s und andere induktivitäten ziehen beim einschalten je nach phasenlage für wenige millisekunden einen extrem hohen einschaltstrom. (der effekt heisst, aus welchem grund auch immer, "rascheffekt"). die folge ist, dass die sicherung des entsprechenden landanschlusses auslösen kann. die chance ist meist 50/50. in diesen fällen ist nichts kaputt. man lässt dann den trenntrafo angeschlossen und schaltet mit dem sicherungsautomaten des landanschlusses so oft ein bist man gerade einen günstigen phasenzeitpunkt erwischt. (klappt meist nach ein paar versuchen). günstiger ist es in diesen fällen, einen "anlaufstrombegrenzer" vorzuschalten, welcher den spitzenwert des einschaltstromes kappt. unter dem produktnamen "einschaltoptimierung" ist so ein teil beispielsweise bei www.elv.de erhältlich. empfehlenswert besonders dann, wenn der landanschluss niedrig abgesichert ist. holger
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jack of all trades - master of none
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#47
16.04.2006, 14:39
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Zitat:
vor dem Trafo ( von Land aus gesehen) ist auch nichts angeschlossen. Sekundärseitig geht es vom trafo zum FI und dann zu 5 2 Poligen Sicherungen ( je eine pro Steckdose) An der Sekundärseite des Trafo ist eine neue Erde vom N1 abgenommen. Wenn ich jetzt über eine Schuko Steckdose 220v an die Primärseite anlege, kann es doch passieren dass Phase und Null auf der Sekundärseite vertauscht sind, oder habe ich da einen Denkfehler? Handbreit Bodo
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#48
16.04.2006, 20:23
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Hallo Bodo
Auch bei einem Anschluss über einen Schuko-Stecker entsteht im Normalfall da kein Problem. Dem Trenntrafo ist es egal was Phase oder Nulleiter ist. Auf der Sekundärseite ändert sich dadurch nichts. Entscheidend ist die korrekte Installation der Landsteckdose. Da habe ich schon erlebt dass der Lehrling mt der Phase die "klassische Nullung"durchgeführt hat und der Chef hat die Arbeit nicht überprüft. Dann gibt es Probleme, sonst nicht. Grüße Joachim
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#50
19.04.2006, 19:51
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Zitat:
die gibt es. Und zwar hier: http://www.victronenergy.de/product.php?productid=160 Der 1800 VA Trafo wiegt nur 10 kg. Der Marktpreis dürfte so bei 430 Euro liegen. In Kombination mit einem Multiplus-Ladegerät, steht bei mir für Spitzenlasten 1800 VA (Trenntrafo) + 1200 VA (Wechselrichter aus Batterie) = 3000 VA zur Verfügung. Von den Tenndioden - als Alternative zum Trenntrafo - halte ich persönlich aus Sicherheitsgründen garnichts Gruß pininfarina
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